Intelligent design hoort niet thuis in de biologieles

[Anonymous]

Grappig is dat er altijd ten tijde van 'wetenschappelijke' revolutie de betreffende wetenschapper door tijdgenoten uitgehoond wordt. Soms terecht, soms niet. Daar is dus dat wetenschappelijke onderzoek voor nodig. Zoals Dekker zei bij Andries Knevel, zijn er aanwijzingen (Dus niet 'bewijzen' lezen) dat er sporen van ontwerp inzitten. http://www.eo.nl/portals/streams.jsp?number=6246298  

En dat mag natuurlijk wetenschappelijk onderzocht worden.

Ik heb ook die uitzending gezien, en er waren twee dingen die mij opvielen.

Ten eerste het grote belang dat aan statistiek werd gehecht, dat de kans op het ontwikkelen van een cel 1 op 10^53 zou zijn of iets dergelijks. Natuurlijk zitten er dan onverklaarbare dingen in de huidige theorie, maar dat er geen kan toeval zijn (vanwege de kleine waarschijnlijkheden) betekent niet dat er dan maar een "ontwerper" moet zijn: alsof je maar kan kiezen uit twee smaken. De enige manier op IP als aannemelijk te beschouwen is om het idee van de bovennatuurlijke macht (de ontwerper) in de eerste plaats al aan te hangen, want zonder dat idee zou je nooit op de "ontwerper" als het alternatief voor "toeval" komen! In dat licht verbaast het mij niks dat de schrijvers van 'Schitterd ongeluk...' allemaal een theistische achtergrond hebben: een atheïst zou namelijk het idee van een ontwerper nooit als een logisch alternatief op het toeval zien.

Het tweede: Dekker wou zijn theorie verifieren door patronen in DNA te zoeken, net zoals men patronen in radiogolven zoekt. Pardon? Als je patronen van ontwerp zoekt ergens in zul je het zeker vinden. Als je de eerste letter van elke zin in Moby Dick neemt, zal je ook leuke voorspellingen vinden die ook nog eens uit blijken te komen. Maar wetenschap is het niet.

[Anonymous]

Van universiteitskrant van Wageningen UR:

Gerard Jagers op Akkerhuis, ecoloog bij Alterra, schrijver van de website www.hypercycle.nl waarop een eigen uitwerking staat van de evolutietheorie:

'‘intelligent design’ is een slimme oplossing voor mensen die willen blijven geloven in een scheppende God en toch de resultaten van onderzoek niet willen negeren. Ik respecteer de creativiteit, maar het probleem is dat 'de hand van God' niet is te meten.

Ik heb een poosje in Denemarken gewerkt. Een collega daar was een Jehovah’s Getuige. Wij hadden vaak leuke discussies over evolutie. Alleen vulde zij op de plek waar ik natuurkrachten zag, het woordje God in. Tsja, dan ben je klaar. Als een god zich bemoeit met alle fysische niveaus verdwijnt het verschil tussen god en natuurkrachten. Hoe lang je ook praat, daar kom je niet uit. Ik ben ervoor om alternatieve verhalen over het ontstaan van leven te behandelen in het onderwijs, maar dan wel waar het thuis hoort. Bij filosofie of godsdienstles.

Laat mensen die beweren dat er een intelligente ontwerper nodig is om het ontstaan van leven te verklaren, maar bewijzen dat het niet mogelijk is dat er leven ontstaat in een enorme plas water en miljoenen jaren tijd. Je ziet in de geschiedenis het domein van de God als verklaring voor fysische verschijnselen steeds kleiner worden. Vroeger was hij ook nodig om de bliksem te verklaren, inmiddels accepteert iedereen dat als een natuurverschijnsel. Dat zal bij het ontstaan van leven ook gebeuren. Hoe meer we zullen begrijpen, hoe kleiner de ruimte voor zo'n God wordt, al blijft er natuurlijk alle ruimte voor een persoonlijke, spirituele God.'

Korné Versluis

Bron: http://www.wb-online.nl/index.php?/krant/d...ebat.php?k=0716

Hier sluit ik mij volledig bij aan. Ik vind dat het woord "God" te vaak wordt gebruikt voor de verkeerde dingen. Geloof zou vooral voor jezelf moeten gelden, en niet worden voorgekauwd door een priester.. maar hier zal ik waarschijnlijk lijnrecht tegenover gelovigen staan. Ik zie geloof als een verrijking van jezelf, misschien is geloof wel het optimaler gebruik maken van je hersenen. Aangezien we maar een deel van onze hersencapaciteit gebruiken is het zeer aannemelijk dat dingen als geloven, bidden en mediteren juist die gebieden in je hersenen aanspreken welke je anders niet zal gebruiken. Ook niet geheel toevallig is dat gebleken is dat veel vroegere profeten epileptische kenmerken hadden, welke in onze tijd gemakkelijk te behandelen zouden zijn..

De evolutietheorie is niet volledig. Maar dan meteen gaan beweren dat ie niet klopt is onzin. Elke theorie volstaat, totdat er een betere voor in de plaats komt met nieuwe wetenschappelijke feiten en ontdekkingen. Een schepper ipv nieuwe ontdekkingen vind ik een puur zwaktebod van gelovigen als van der Hoeven. IPV na te denken over hoe geloof in de huidige tijdsgeest past, schopt ze eens hard tegen de evolutietheorie aan. Nou Maria, daar gaan we heel ver mee komen hoor! Brilliant inzicht heb je..[/b]

[Otter]

Ik heb ook die uitzending gezien, en er waren twee dingen die mij opvielen.  

Ten eerste het grote belang dat aan statistiek werd gehecht, dat de kans op het ontwikkelen van een cel 1 op 10^53 zou zijn of iets dergelijks. Natuurlijk zitten er dan onverklaarbare dingen in de huidige theorie, maar dat er geen kan toeval zijn (vanwege de kleine waarschijnlijkheden) betekent niet dat er dan maar een "ontwerper" moet zijn: alsof je maar kan kiezen uit twee smaken.  De enige manier op IP als aannemelijk te beschouwen is om het idee van de bovennatuurlijke macht (de ontwerper) in de eerste plaats al aan te hangen, want zonder dat idee zou je nooit op de "ontwerper" als het alternatief voor "toeval" komen! In dat licht verbaast het mij niks dat de schrijvers van 'Schitterd ongeluk...' allemaal een theistische achtergrond hebben: een atheïst zou namelijk het idee van een ontwerper nooit als een logisch alternatief op het toeval zien.

Erg goed heb je niet gekeken dan. Of je hebt je zo zitten opwinden dat de feiten naar je hand zet. Ten eerste zegt hij niet dat iedereen theist is, die aan het boek heeft meegewerkt. Ik mag aannemen dat een wetenschapper per definitie geen atheist is, maar een open-minded, vrijdenkend wetenschapper. Als Atheist leg je jezelf toch maar weer beperkingen op. Dat willen we natuurlijk niet hebben!

Daarnaast is de toevals kwestie van de evolutietheorie in mijn ogen niet wetenschappelijk. Maar goed... Wie ben ik.... Een Christen!

Gegroet

[Anonymous]

Even tussen door,

Ik ben wel wat positiever tegen ID aan gaan kijken.

Ik hoorde laatst dat sinds dat ID debat het aan aantal YE-creationisten flink is afgenomen. Dus het "aarde is 6000 jaar oud" kamp is flink gekrompen.

Dit scheelt enorm! Hopelijk verdwijnt nu eindelijk dat gezeur over dateringen en vage ombuiginkjes waarom Jericho toch niet 9000 jaar oud kan zijn ook... Daarbij, met een beetje geluk gaan ze ID een "idee"noemen ipv een "wetenschappelijke theorie".

[Cassanne]

Minister ontvangt boek over ID

[Anonymous]

waarom moet er in de wetenschap grenzen opgetrokken worden dmv reductionisme? Dit mechanisme is er oa mede de oorzaak van dat de chaos theorie lang op zich liet wachten inedelijk iemand die verder keek dan wiskunde... Plasterk bijvoorbeeld beschermt zn eigen biologische tuintje..Waarom mag je niets over een ander deel van de wetenschap zeggen? wetenschap gaat hopelijk verder dan feitenkennis??

[Anonymous]

Een open geest  

Nuttige tips voor pseudo-wetenschappers.  

01 juni 2005  

Wat u zeker nodig hebt, is veel geduld.  

Raak niet ontmoedigd als niemand u aanvankelijk serieus neemt. Een rotsvaste overtuiging helpt ook. Laat u niet van de wijs brengen als de realiteit u ongelijk geeft. Geld zal van pas komen. U moet per slot van rekening debatten organiseren, persberichten de wereld insturen, en invloedrijke mensen uit eten nemen. Wat u ten slotte grondig moet voorbereiden, is uw verhaal. Dat moet de mensen meteen aanspreken. Iets met bovennatuurlijke krachten of energie�n, bijvoorbeeld, dat werkt altijd. Spreken met de doden, spirituele ervaringen, toevalligheden die toch geen toeval kunnen zijn, dat soort werk. Of iets met God die aan de knoppen zat bij de creatie van het heelal en/of de schepping van de mens. Voor dat laatste ideetje krijgt u het eerste argument gratis en voor niets: de evolutietheorie is niet voor niets een 'theorie', en elke theorie is voor verbetering vatbaar. Toch?  

Zo.  

De rest is kinderspel. Zeg vanaf nu zo vaak mogelijk dat er toch meer is tussen hemel en aarde dan wij ons kunnen voorstellen. uiteraard Voeg daar meteen aan toe dat de wetenschap toch ook niet �lles weet. absoluut niet Gooi dan uw grootste troefkaart op tafel: we moeten toch een open geest hebben, zeker! zeker Of zijn we misschien fundamentalisten die niet vatbaar zijn voor nieuwe idee�n? neenee  

De publieke opinie staat vanaf nu aan uw kant, voortaan bevindt u zich op veilige afstand van de wetenschappelijke kritiek.  

Het rationele debat kan tegen een stootje.  

Wilde gedachte-experimenten? Moet kunnen, al was het maar om de hersenen lenig te houden. Maar de realiteit bezwangeren met meer entiteiten dan strikt noodzakelijk? Dat is een ander verhaal. Klopgeesten in de schoorsteen? Engelen onder het bed? Een Schepper die het leven op aarde heeft gecre�erd en nog altijd stuurt? Helaas, in de wetenschappelijke arena moet dat soort idee�n toch eerst worden getoetst aan de werkelijkheid.  

Zie bijvoorbeeld: intelligent design, de in een pseudo-wetenschappelijk kleedje gehulde versie van het creationisme, die stelt dat er bij de evolutie van het leven op aarde toch een bewuste ingreep - van God, zeg maar - kwam kijken.  

Maria van der Hoeven, de Nederlandse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, zat helemaal op de golflengte van de Amerikaanse believers toen ze onlangs aankondigde een debat te willen organiseren over evolutie versus scheppingsgedachte.  

Een debat?  

De Britse bioloog Richard Dawkins en wijlen zijn Amerikaanse collega Stephen Jay Gould verschilden over veel aspecten van de evolutietheorie van mening typisch trekje van wetenschappers, maar niet over de nutteloosheid van een debat met aanhangers van intelligent design.  

'Deze mensen hebben geen enkele hoop om gereputeerde wetenschappers te overtuigen met hun belachelijke argumenten', schreef Dawkins ooit in hun beider naam.  

'Wat ze in plaats daarvan zoeken, is de zuurstof van de respectabiliteit. Wij geven hen die zuurstof door alleen nog maar met hen om te gaan. Zij vinden het niet erg om met argumenten te worden verslagen. Wat telt is dat we hen erkenning geven door de moeite te doen in publiek met hen te discussi�ren. Doordat ze samen met een echte wetenschapper het podium delen, zullen de onschuldige omstanders denken dat er iets is om op gelijke voet over te debatteren.'  

Quod non, dus. Toch mag het niet de minste twijfel lijden dat de tussenkomst van Maria van der Hoeven maar een eerste schot voor de boeg was in onze contreien. Gelet op de tijdsgeest kunnen we ervan uitgaan dat de Intelligente Ontwerper zich heeft ingescheept richting Europa.  

Moderator (Bart): svp bronvermelding plaatsen

[Anonymous]

Ik heb het weer van Tsjok

Joel de Ceulaer is een Vlaamse journalist.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic....p?p=11390#11390

Joel de Ceulaer is een Vlaamse journalist voor het tijdschrift Knack en programmamaker

http://www.roulartabooks.be/CMArticles/Sho...344&sectionID=4

[Anonymous]

Het artikel verscheen oorspronkelijk in Knack van 1 juni 2005

http://www.knack.be/onlinekn/archief.asp

[Anonymous]

Deze hele discussie bewijst maar weer eens hoe onzinnig religie eigenlijk is. Maar ja, er zijn ook lieden die geloven in marsmannetjes.......

Het is schandalig dat een minister dit soort fratsen durft uit te halen. We leven potdomme toch niet meer in de middeleeuwen ?? (al zouden sommige van onze hedendaagse regenten graag naar die tijd terugkeren...)

Een minister die dit soort dingen doet/zegt dient met onmiddellijke ingang van al haar functies en bevoegdheden te worden ontheven. En wetenschappers die werkelijk dit soort onzin durven te verkondigen maken zichzelf onsterfelijk belachelijk en zijn eigenlijk geen echte wetenschappersa, want die WETEN dingen, omdat die op FEITEN zijn gebaseerd, en niet op sprookjes.

[Dino]

tja in princiepe zou er scheiding tussen kerk en staat moeten zijn, maar misschien is scheiding staat onderwijs ook niet zo gek...

ze verknoeien het toch meestal

[Anonymous]

Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we denken? Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we bewust zijn?

Maar laat ik een eerste balletje opgooien over evolutie.

Laten we aannemen dat er een big bang is geweest waarbij de materie het heel-al in werd geslingerd. Op een bepaald moment ontstond er uit de niet levende materie leven in meest simpele vorm waaruit een steeds hogere vorm geboren werd. Zo wordt het toch simpelweg gesteld? Laten we een soort microben als eerste levensvormen aannemen. Deze microben zijn de hoogste vorm die er op dat moment bestaan. Alle andere vormen zijn lager. Hoe kunnen zij door ervaringen naar een hogere soort door ontwikkelen als er geen hogere ervaringen of soorten bestaan?

Mijn vrouw en ik schieten soms in de lach als we zo'n serie zien op Animal Planet of zo waarbij zoiets gesteld wordt als dat de voorouders van de walvis op het land rond liepen maar na miljoenen jaren van evolutie zich aan de zee hebben aangepast. Of omgekeerd. Walvissen die op het land geworpen werden en voor dat ze stierven, daar snel een vrouwtje bevruchtten om hun ervaringen dat je op het land maar beter pootjes kon hebben doorgaven aan hun nageslacht. Die het na miljoenen jaren doorkregen en op het land gingen leven. Hoe verzinnen ze het, die wetenschappers?!

[Anonymous]

het idee wat ik altijd heb van ID is dat het een aanvulling is op de evolutietheorie. Maar wel een aanvulling waar geen empirisch bewijs voor is. En dat is toch wel jammer. Als die ID'ers eens naar Darwin zouden kijken, dan zouden ze misschien niet zo overhaast zijn met het produceren van hypotheses die niet getest kunnen worden. Darwin verzamelde namelijk een hele hoop bwijsmateriaal van allerlei soort om de evolutietheorie aannemelijk te maken. Dat doen de ID'ers niet. en die onzin dat de kans op het ontstaan van een cel 1 op de 10^53 is...dat zullen wel gegevens zijn in de trend van...als je een zooi moleculen bij elkaar gooit waaruit de cel bestaat, hoe groot is de kans dan dat er een cel ontstaat (in een bepaalde tijd). Maar ja...hoe groot is de kans dat er aminozuren ontstaat tegen de tijd? hoe groot is dan de kans dat er ribose ontstaat tegen de tijd? hoe groot is de kans dat de overige componenten van RNA (ik dacht alleen nog een fosfaatgroep) ontstaan tegen de tijd? hoe groot is de kans dat uit die componenten reageren tot RNA tegen de tijd. Hoe groot is de kans dat er een laagje fosfolipiden om het RNA heen komt (dit is een normaal chemisch proces zijn en is dus niet de bottleneck) tegen de tijd?

En als je dan wat uitrekent met al die formules...mischien krijg je dan een goede formule voor de kans op het ontstaan van een voorloper van de cel tegen de tijd.

[Dimevil]

Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we denken? Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we bewust zijn?  

   Maar laat ik een eerste balletje opgooien over evolutie.

Laten we aannemen dat er een big bang is geweest waarbij de materie het heel-al in werd geslingerd. Op een bepaald moment ontstond er uit de niet levende materie leven in meest simpele vorm waaruit een steeds hogere vorm geboren werd. Zo wordt het toch simpelweg gesteld? Laten we een soort microben als eerste levensvormen aannemen. Deze microben zijn de hoogste vorm die er op dat moment bestaan. Alle andere vormen zijn lager. Hoe kunnen zij door ervaringen naar een hogere soort door ontwikkelen als er geen hogere ervaringen of soorten bestaan?  

   Mijn vrouw en ik schieten soms in de lach als we zo'n serie zien op Animal Planet of zo waarbij zoiets gesteld wordt als dat de voorouders van de walvis op het land rond liepen maar na miljoenen jaren van evolutie zich aan de zee hebben aangepast. Of omgekeerd. Walvissen die op het land geworpen werden en voor dat ze stierven, daar snel een vrouwtje bevruchtten om hun ervaringen dat je op het land maar beter pootjes kon hebben doorgaven aan hun nageslacht. Die het na miljoenen jaren doorkregen en op het land gingen leven. Hoe verzinnen ze het, die wetenschappers?!

Ik denk dat ik vooral in de lach ga schieten als ik u en je vrouw een keertje zie! Jij gelooft dan dat God een walvis van klei heeft gemaakt, das inderdaad misschien nog aannemelijker. Hoe verzinnen ze het die ... ,



Edit modarator Math: willen we iedereen in zijn/haar eigen waarden laten? Lijkt me wel zo netjes...

[Handsome Bill]

De biologie is verworden tot niets minder dan informatiewetenschap.

De moleculaire biologie stelt het neo darwinisme voor onoverkomelijke problemen.

Darwin was een oprecht man die van gelovige evolueerde tot atheist.

Toch bleef er bij hem altijd de twijfel over de "houdbaarheid" van zijn theorie. Alsof hij wist dat het eens zou vallen.

Op zijn zachts gezegd is de toekomst van zijn theorie niet rooskleurig te noemen. Hoe meer kennis van de complexiteit van het leven/bestaan/kosmos en de onwaarschijnlijke en onvoorstelbare orde en afhankelijkheid hierin des te meer komt darwins theorie onder druk te staan. Dat wil zeggen, niet de microevolutie, wel de macroevolutie en uiteindelijk de allesomvattende en niet te beantwoorden vraag: hoe is leven ontstaan.

Dat parasieten als Dawkins met de theorie van Darwin aan de haal gaan , deze vol hypotheses rammen met als gevolg dat de theorie als een welhaast religieus dogma bij het van nature voor doctrine vatbare mensvolk als enige waarheid wordt gepresenteerd in science fiction achtige biologieboekjes is de grootste wetenschappelijke dwaling aller tijden.

ID pikt dit niet en probeert de "bewezen" theorie tot de juiste proporties terug te brengen middels kundig wetenschappelijk onderzoek op minimaal het niveau van de darwinisten.

ID erkent de complexiteit en negeert niet datgene dat niet "past" omdat het objectief is en niet reeds bevooroordeeld ten onderzoeke trekt.

Gelukkig zijn er veel darwinisten die dit erkennen en ID eerder zien als "partner in science" dan een soort van "angstgegner".

Helaas kunnen deze lieden dat niet hardop beweren bang als ze zijn voor de Dawkinscolonne die hun kritiek genadeloos zal bestraffen op straffe van exit science! Het zegt veel over de beweging , het doet denken aan extremistisch geloofsdenken.