kip of het ei?!?!

[Wouter_Masselink]

Er mankeert precies iets in je definitie, Wouter, ik ben er namelijk vrij zeker van dat een doodnormaal omelet afkomstig kan zijn van een ei waarvan een kip de moeder was...

Dus? Moeten we nu echt op alle slakken zout gaan leggen? Daar is naar mijn weten het WSF Café niet voor bedoeld.

[gmK]

Dus? Moeten we nu echt op alle slakken zout gaan leggen? Daar is naar mijn weten het WSF Café niet voor bedoeld.

Kortom de oplossing van dit raadsel is wat je verstaat onder een kippenei

... peper mag ook by the way

[ypsilon]

Dus? Moeten we nu echt op alle slakken zout gaan leggen? Daar is naar mijn weten het WSF Café niet voor bedoeld.

Sorry hoor, het was als een grapje bedoeld...

[Wouter_Masselink]

Sorry hoor, het was als een grapje bedoeld...

Excusses niet nodig. Het topic gaat toch al nergens meer om, dus iets dieper er op in gaan en een beetje mierenneuken is dan wel op zijn plaats. (met andere woorden: goede grap)

[Klintersaas]

Ik vind het in tegenstelling tot Klintersaas filosofisch wel leuk om in te gaan op het probleem van de kip en het ei.

Waar heb ik gezegd dat ik dat niet leuk vind? Ik ging er alleen niet verder op in omdat ik de context waarin Ibn al-Haytham het gebruikte niet ten volle begreep. Verder is deze discussie

Het probleem van de kip en het ei is alleen onoplosbaar als je de factor tijd uitschakelt. De gemeenschappelijke voorouder van alle vogels was een soort reptiel, die van alle reptielen een soort amfibie, en die van alle amfibieen een vis-achtig wezen. Het kip/ei probleem kun je meenemen; in het Cambrium was het een vis/ei probleem. Maar je kunt nog veel verder terug, tot het ei als voortplantingsmiddel geheel en al verdwijnt. Probleem opgelost zonder hogere intelligentie: allemaal via natuurlijke selectie (in gedachten chronologisch omgedraaid).

Het hangt er natuurlijk vanaf op welke manier je de vraag interpreteert. Zo kan je zeggen dat het ei er eerst was, omdat dinosauriërs reeds eieren legden voor de kip als soort ontstond. Anderzijds kan je - zoals jij en ik meestal ook - teruggaan tot het begin van alle leven: de eencelligen, die zich ongeslachtelijk voortplanten en dus geen eieren nodig hebben. In dat opzicht was de (voorloper van de) kip er eerst.

Het ei als stadium in de voortplanting is door natuurlijke selectie van embryo's met de beste bescherming ontstaan. Vraag me niet hoe precies - er zijn ongetwijfeld biologen die ons hierover meer kunnen vertellen, zij het niet alles.

De eischaal ontwikkelde zich inderdaad bij reptielen om het ei te behoeden voor uitdroging (lees hier meer), maar nu dwalen we af.

[nabob]

Aristoteles zou zeggen dat het de potentie van een ei is om tot een kip uit te groeien. In deze visie zou de kip er eerder geweest zijn. Bij Aristoteles is de essentie van iets namelijk gelegen in zijn potentie om te worden of te zijn. Probleem van deze gedachtengang is in dit specifieke geval dat het de op zijn beurt de potentie van een kip kan zijn om een ei te leggen. Tenzij de kip een meer esentiele potentie kan worden toebedeeld. Ik zelf zou de kip met Aristoteles in de hand het voordeel van de twijfel geven.

De uitleg die Plato zou kunnen geven is een betere. Het ei heeft deel aan de idee 'kip'. De 'kip' is hier -voorgesteld als een onvergangkelijke en onveranderlijke beeld of idee- de uitkomst voor de vraag naar wat er eerder was. Met Plato valt nu duidelijk uit te maken dat de kip er eerder was.

Een ander antwoord is gelegen in de (Franse) taalfilosofie. Dit is een meer idealistische gedachtengang. Je zou kunnen stellen dat dingen enkel bestaan in de taal. Zo ook de kip en het ei. Om de oorspronkelijke vraag nu te beantwoorden zou moeten worden uitgemaakt wanneer het woord 'kip' en het woord 'ei' voor het eerst gebezigd werden. Werd het ei als eerste benoemd en gebruikt in de taal dan was deze er het eerst. Het mag geen betoog hebben dat dit voor het eerste gebruik van het woord 'kip' precies andersom zou gelden.

[ypsilon]

Aristoteles zou zeggen dat het de potentie van een ei is om tot een kip uit te groeien. In deze visie zou de kip er eerder geweest zijn. Bij Aristoteles is de essentie van iets namelijk gelegen in zijn potentie om te worden of te zijn. Probleem van deze gedachtengang is in dit specifieke geval dat het de op zijn beurt de potentie van een kip kan zijn om een ei te leggen. Tenzij de kip een meer esentiele potentie kan worden toebedeeld. Ik zelf zou de kip met Aristoteles in de hand het voordeel van de twijfel geven.

Ik vind de doeloorzaken van Aristoteles een beetje problematisch: het gevolg van iets wordt geïnterpreteerd als de bestaandsreden voor dat ding. Dat zou willen zeggen dat de kip en het ei allebei een bestaansreden hebben die ligt in hun toekomst. Logisch is dat moeilijk houdbaar.

De uitleg die Plato zou kunnen geven is een betere. Het ei heeft deel aan de idee 'kip'. De 'kip' is hier -voorgesteld als een onvergangkelijke en onveranderlijke beeld of idee- de uitkomst voor de vraag naar wat er eerder was. Met Plato valt nu duidelijk uit te maken dat de kip er eerder was.

Waarom hier de kip? De kip kan toch evengoed een afspiegeling zijn van het idee (de vorm) "ei"? "A chicken is an egg's way to make another egg."

Een ander antwoord is gelegen in de (Franse) taalfilosofie. Dit is een meer idealistische gedachtengang. Je zou kunnen stellen dat dingen enkel bestaan in de taal. Zo ook de kip en het ei. Om de oorspronkelijke vraag nu te beantwoorden zou moeten worden uitgemaakt wanneer het woord 'kip' en het woord 'ei' voor het eerst gebezigd werden. Werd het ei als eerste benoemd en gebruikt in de taal dan was deze er het eerst. Het mag geen betoog hebben dat dit voor het eerste gebruik van het woord 'kip' precies andersom zou gelden.

Ik vind dit wel bruikbaar, maar niet als het in het extreme wordt doorgetrokken. N.m.m. is er wel een realiteit buiten de taal. In de taal krijgt onze realiteit echter vorm. Voor ons kan een van beide dus het eerst geweest zijn, maar daarmee kunnen we niets zeggen over de realiteit die buiten onze taal ligt. Bovendien moeten we nu vanuit onze talig geconstrueerde realiteit een vroeger subjectieve realiteit gaan onderzoeken. Ik neem aan dat dat niet erg gemakkelijk zal verlopen.

[Ruubie]

Ik denk het ei!!!

Ik begin bij het idee van het wezen voor de kip, die wij nog geen kip zouden noemen maar de voorvader (net zoals de mens voorvaderen heeft!).

De kip moet op een bepaald punt gekomen zijn doordat in de natuurlijke selectie de kip voortkwam, en dat begon dus bij het leggen van dat ei, die uiteindelijk dus de 1e kip werd!

Mijn 2e uitleg is wat makkelijker, er bestonden allang eieren voor er kippen bestonden (van andere dieren).

[nabob]

Bovendien moeten we nu vanuit onze talig geconstrueerde realiteit een vroeger subjectieve realiteit gaan onderzoeken. Ik neem aan dat dat niet erg gemakkelijk zal verlopen.

Ach, er zal vast wel ergens een uilskuiken te vinden zijn die voor zijn promotie een 'Archeologie van de kip en het ei; een onderzoek naar de talige constructie van een eeuwenoude vraag' zal willen schrijven.

[Benm]

Toch blijft het een semantische kwestie...

“Ik ga er vanuit dat een kippenei een kip bevat”, aldus Papineau. “Als een kangoeroe een ei legt waar een struisvogel uitkomt, dan gaat het om een struisvogelei en geen kangoeroe-ei.

Hier ga ik in mee, en stem daarom voor 'ei' (wat dus eigenlijk de optie 'kippenei' is, aangezien er inderdaad van allerlei beesten eieren legden voor er uberhaupt maar een vogel was).

Anderzijds kan ik me voorstellen dat mensen eireren vernoemen naar waar ze uitkomen, niet naar wat erin zit - en dan is het antwoord 'kip'.

Maar goed.. uit surprise-eieren komen surprises, dus ik neem maar even aan dat het gangbaar is eieren te vernoemen naar wat ze bevatten

[Hurm]

Jullie gaan er allemaal vanuit dat de eerste kip uit een ei gekomen is. Dit hoeft toch helemaal niet? In mijn ogen kan er ook een vogelachtige voorvader zijn geweest die evolueerde tot de eerste kip, waarbij de ontstane kip een zoogdier was. De eerste kip-nakomelingen zouden dan zonder eieren geboren zijn, ook al waren het echte kippen. En in dat geval is de hele poll toch niet relevant?

[Benm]

Tja... met genoeg fantasie?

Het lijkt me vrij logisch aan te nemen dat de ouders van de eerste kip 2 bijna-kippen waren. Overigens is, lijkt me, niet meer na te gaan welke generatie nou net geen, en net wel kip is geweest. Formeel heeft die scheiding in soorten iets van doen met het kunnen krijgen van vruchtbare nakomelingen (als criterium voor 'tot dezelfde soort behoren'), maar das achteraf wat lastig te testen.

[TheGreaterGood]

Ik denk dat de kip er eerder was ongeacht de vraag wanneer een kip een kip genoemt mag worden.

Een kippen-ei moet namelijk altijd uit een kip komen, maar de eerste kip hoeft niet uit een kippen-ei te zijn gekomen.

[E.Desart]

Een kippen-ei moet namelijk altijd uit een kip komen, maar de eerste kip hoeft niet uit een kippen-ei te zijn gekomen.

Maar de vraag is "kip of ei", niet "kippen-ei of kip".

Want die redenering kan je ook omdraaien (ei of ei-kip, dan is het ei eerst).

[TheGreaterGood]

Maar de vraag is "kip of ei", niet "kippen-ei of kip".

Maar ik denk dat als iemand aan je vraag wie er eerder was, bedoelen ze met "ei" een "kippen-ei". Anders is er toch geen reden om te vragen wat eerder was?

Want die redenering kan je ook omdraaien (ei of ei-kip, dan is het ei eerst).

Wat is een ei-kip?