Diesel op koolzaadolie

[Helly1975]

Vraag is echter hoeveel liter biobrandstof je per liter geproduceerd brandstof nodig hebben. Duidelijk is dat er je uberhaupt niet aan hoeft te begin als de eerste groter is dan de tweede. Optimalisering van het process is dan vereist.

Het eerste is en zal, ondanks optimalisering, groter zijn en blijven. Het is een illusie om te denken dat als je ergens energie voor een bewerking in stopt (persen) dit netto meer energie zal opleveren in de vorm van een brandstof. Natuurkundig onmogelijk, anders was elke oliemaatschappij hiermee begonnen.

Lees voor belangerijkheid prijselastisiteit. Die is voor voedsel uiteraard kleiner want voedsel is een levenbehoefte die op een hogere niveau staat dan branstof(= transport/vervoer).

Volgens mij zeg je hier precies hetzelfde dan wat ik zei, dat de brandstofprijs veel gevoeliger is voor schaarste in ons economisch stelsel dan dat een aardappel dat is.

[Brinx]

Helly1975, je vergeet dat de energie die door de verbouwer/verwerker van de olie in het productieproces gestopt wordt niet de enige energiebron is voor de koolzaadolie. Wat dacht je van de zon? Dat is het hele punt van deze manier van olie winnen: je gebruikt energie van zonnestraling die nog maar pas (kwestie van enkele weken/maanden?) is opgeslagen in de vorm van plantaardige stoffen. Bij aardolie maak je (indirect) gebruik van zonne-energie die voor een veel langere tijd (miljoenen jaren) opgeslagen is geweest. De energie die aardolie bevat is over een lange tijd verzameld door plankton (als ik het me goed herinner) en wordt nu in een veel hoger tempo opgebruikt dan het tempo waarin het is opgeslagen. Koolzaadolie zou wat dit betreft quitte kunnen draaien: energie wordt dan even snel opgevangen (groei o.i.v. zonnestraling) als het wordt opgebruikt.

Het lijkt me nogal hooggegrepen om een hele economie op koolzaadolie te laten draaien, maar als onderdeel van de energievoorziening werkt het misschien - ik heb geen getallen gezien met betrekking tot de efficientie van dit proces.

[Brownie]

Vraag is echter hoeveel liter biobrandstof je per liter geproduceerd brandstof nodig hebben. Duidelijk is dat er je uberhaupt niet aan hoeft te begin als de eerste groter is dan de tweede. Optimalisering van het process is dan vereist.

Het is een illusie om te denken dat als je ergens energie voor een bewerking in stopt (persen) dit netto meer energie zal opleveren in de vorm van een brandstof. Natuurkundig onmogelijk, anders was elke oliemaatschappij hiermee begonnen.

Natuurkundig wel zeker mogelijk. Waarom niet? De energie die je krijgt uit biobrandstoffen worden er niet ingestopt omdat er geperst wordt. De plant de haalt deze energie uit het zonlicht en legt hem vast in bv zijn zaden. In geval van koolzaadolie moet je kijken naar de energie die het persen kost, de energie voor transport en die energie die de landbouw gebruikt. Alhoewel er nog geen degelijk onderbouwd onderzoek is, lijkt de energiewinst klein.

Oliemaatschappijen hebben er dit moment geen belang bij om in deze tak te investeren omdat ze nog grote voorraden aardolie hebben waar al kant en klare wininstallaties opstaan. Dit is voor hun voordeliger dan zich te verdiepen in een nieuwe tak van sport die op dit moment voor hun minder rendabel zou zijn. Ze laten dat liever kleine initiatieven hun gang gaan, maar zullen er zeker mee beginnen als de ontwikkelingen op dit gebied verder komen en de aardolievoorraden slinken.

[coats001]

Het eerste is en zal, ondanks optimalisering, groter zijn en blijven. Het is een illusie om te denken dat als je ergens energie voor een bewerking in stopt (persen) dit netto meer energie zal opleveren in de vorm van een brandstof. Natuurkundig onmogelijk, anders was elke oliemaatschappij hiermee begonnen.  

Sorry hoor maar nu ga toch weer dit icoontje gebruiken.

Er word namelijk gigantische hoeveelheden zonne-energie togevoegd aan het systeem, de planten dus, waar je geen rekening mee houd.

Volgens mij zeg je hier precies hetzelfde dan wat ik zei, dat de brandstofprijs veel gevoeliger is voor schaarste in ons economisch stelsel dan dat een aardappel dat is.

Nee ik zei just het omgekeerde.

[Helly1975]

Sorry hoor maar nu ga toch weer dit  icoontje gebruiken.

Er word namelijk gigantische hoeveelheden zonne-energie togevoegd aan het systeem, de planten dus, waar je geen rekening mee houd.

En het kost je minimaal even veel zonne energie (dus ook aardolie) om die zelfde zonne energie weer uit dat plantje te halen. Anders zou je de heilige graal qua energievoorziening hebben ontdekt meer energie ergens uithalen dan je erin stopt. Ik lees deze redenatie hier nogal vaak, volkomen onmogelijk!. En wat dat icoontje betreft, ik vind het prima hoor dat je die gebruikt ik slaap er geen moment minder om, ondanks dat het weinig toevoegd aan de discussie.

 

Nee ik zei just het omgekeerde.

Volg je het nieuws een beetje?, een mens kan prima zonder een aardappel daar er meer voedselbronnen zijn, brandstof is een iets groter probleem, lijkt je ook niet?

[Brownie]

En het kost je minimaal even veel zonne energie (dus ook aardolie) om die zelfde zonne energie  weer uit dat plantje te halen.

Waarom moet dit zo zijn? Er zijn toch genoeg natuurlijke brandstoffen waar we zonder toevoeging van energie energie uit kunnen halen? Denk aan hout en stro bijvoorbeeld. Het kost tijd om de uitgestootte CO2 weer terugte winnen, maar het is zeker geen perpetuum mobile. Koolzaad heeft een bewerking nodig om de energie eruit terug te winnen, maar waarom zou dat meer energie moeten kosten dan er uitgehaald wordt?

[coats001]

Volg je het nieuws een beetje?, een mens kan prima zonder een aardappel daar er meer voedselbronnen zijn, brandstof is een iets groter probleem, lijkt je ook niet?

Nee je moet het algemener bekijken. Dus voedsel tov brandstof. Lijkt mij een duidelijk zaak.

[coats001]

En het kost je minimaal even veel zonne energie (dus ook aardolie) om die zelfde zonne energie  weer uit dat plantje te halen.

Nee dat is niet wat het kost maar juist wat het oplevert, maximaal.

[Brownie]

En het kost je minimaal even veel zonne energie (dus ook aardolie) om die zelfde zonne energie  weer uit dat plantje te halen.

Waarom moet dit zo zijn? Er zijn toch genoeg natuurlijke brandstoffen waar we zonder toevoeging van energie energie uit kunnen halen? Denk aan hout en stro bijvoorbeeld. Het kost tijd om de uitgestootte CO2 weer terugte winnen, maar het is zeker geen perpetuum mobile. Koolzaad heeft een bewerking nodig om de energie eruit terug te winnen, maar waarom zou dat meer energie moeten kosten dan er uitgehaald wordt?

Er is immers constante aanvoer van zonne-energie. Oftewel machine die je laat draaien op koolzaadolie, draaien deels op zonne-energie.

[Brownie]

Volg je het nieuws een beetje?, een mens kan prima zonder een aardappel daar er meer voedselbronnen zijn, brandstof is een iets groter probleem, lijkt je ook niet?

Nee je moet het algemener bekijken. Dus voedsel tov brandstof. Lijkt mij een duidelijk zaak.

Ik vind dat die vergelijking met voedsel niet opgaat. De vraag naar olie stijgt veel sneller dan de vraag naar voedsel door de toenemende welvaart overal op de wereld. Daarbij is er op dit moment een enorme overproduktie van voedsel en zeker niet van olie!

[Helly1975]

Er is immers constante aanvoer van zonne-energie. Oftewel machine die je laat draaien op koolzaadolie, draaien deels op zonne-energie.

Als je machines laat draaien op brandstoffen krijg je te maken met omzettingen (wet van behoud van energie) naar warmte, dus verlies. Je hebt dus meer energie nodig om diezelfde hoeveelheid (liter) energie die je in je machine stopt om die weer te produceren middels een bewerking, of je dit nu met biobrandstof wilt doen of met normale fossiele brandstoffen. Om een berg koolzaad te persen tot olie moet ik er wel zoveel energie in stoppen om de “weerstandsenergie” van dat plantje te overwinnen. Ik kan dus van 1 liter biodiesel niet weer 1 liter persen. Dan haal je er meer of gelijke hoeveelheid uit dan dat je erin stopt en zo je een perpetuum mobile hebben gecreëerd, wat dus niet mogelijk is.

[coats001]

Ik vind dat die vergelijking met voedsel niet opgaat. De vraag naar olie stijgt veel sneller dan de vraag naar voedsel door de toenemende welvaart overal op de wereld. Daarbij is er op dit moment een enorme overproduktie van voedsel en zeker niet van olie!

De prijs elastisiteit van voedsel is lager dan de prijs elastisiteit van brandstof. Dus als bij biede even schaars zijn zal eerst de middelen aan voedsel worden besteed.

Of nog concreter. Als iemand 1 euro heeft en hij kan er 1 euro aan voedsel mee kopen of een euro an brandstof zal hij de voedsel kopen. De hypothetische situatie is natuurlijk dat er niets anders is in het systeem dan de persoon met zijn euro en het eten en brandstof en het verkrijgen van een van beide producten het uitgeven van de het geld vereist. Verder is het een mens met normale menselijke behoeften.

[coats001]

Om een berg koolzaad te persen tot olie moet ik er wel zoveel energie in stoppen om de “weerstandsenergie” van dat plantje te overwinnen. Ik kan dus van 1 liter biodiesel niet weer 1 liter persen. Dan haal je er meer of gelijke hoeveelheid uit dan dat je erin stopt en zo je een perpetuum mobile hebben gecreëerd, wat dus niet mogelijk is.

De olie vrijmaken is het overwinnen van voormalijk fysische krachten, terwijl bij verbranden voornamelijk chemische energie vrijkomt, dus vandaar dat jouw verhaal niet klopt.

[Brownie]

Er is immers constante aanvoer van zonne-energie. Oftewel machine die je laat draaien op koolzaadolie, draaien deels op zonne-energie.

Als je machines laat draaien op brandstoffen krijg je te maken met omzettingen (wet van behoud van energie) naar warmte, dus verlies.

Natuurlijk heeft een machine nooit een rendement van 100%, je hebt warmteverlies bv.

Je hebt dus meer energie nodig om diezelfde hoeveelheid (liter) energie die je in je machine stopt om die weer te produceren middels een bewerking, of je dit nu met biobrandstof wilt doen of met normale fossiele brandstoffen.  

Energie wordt uitgedrukt in Joule, niet in liters. Een liter koolzaadolie bevat een hoeveelheid Joules chemische energie, die bij verbranding omgezet kan worden in een hoeveelheid Joules warmteenergie, die bijvoorbeeld in een motor omgezet kan worden in bewegingsenergie.

Bij al die stappen is er energie door warmte en/of wrijving. Dit geldt inderdaad voor zowel ppo als aardolie. Maar dat is niet de kwestie hier. Het gaat om het winnen van olie uit zaden.

Om een berg koolzaad te persen tot olie moet ik er wel zoveel energie in stoppen om de “weerstandsenergie” van dat plantje te overwinnen. Ik kan dus van 1 liter biodiesel niet weer 1 liter persen.  

Wat bedoel je met weerstandsenergie? Je moet de huid van de zaadjes inderdaad breken om de olie vrij te krijgen, maar deze olie heeft in zijn chemische bindingen energie opgeslagen, al voor het persen. Dat hoeft dus niet toegevoegd worden door het persen. Overigens gaat het hier over ppo (puur plantaardige olie) en niet over biodiesel. Haal deze niet door elkaar. Wat bedoel je overigens met 1 liter persen uit 1 liter biodiesel? Als je je olie hebt, hoef je die ook niet meer te persen, toch?

[Helly1975]

Om een berg koolzaad te persen tot olie moet ik er wel zoveel energie in stoppen om de “weerstandsenergie” van dat plantje te overwinnen. Ik kan dus van 1 liter biodiesel niet weer 1 liter persen. Dan haal je er meer of gelijke hoeveelheid uit dan dat je erin stopt en zo je een perpetuum mobile hebben gecreëerd, wat dus niet mogelijk is.

De olie vrijmaken is het overwinnen van voormalijk fysische krachten, terwijl bij verbranden voornamelijk chemische energie vrijkomt, dus vandaar dat jouw verhaal niet klopt.

En hoe precies overwin ik deze fysiche krachten? middels een verbranding die een mechanische bewerking aanstuurt? die gelijkstaat aan de overwinning van de fysiche "tegen"kracht + mijn verlies aan warmte?

@brownie

Ik bedoel met die liters. Als ik 1 liter (als chemische energiewaarde) brandstof verbuik voor het persen kan ik niet weer diezelfde energiewaarde produceren middels een bewerking, dit is niet mogelijk.