Waarom ik in mijn god geloof

[Johan_vd]

Ik wil graag weten wat je denkt van een god die oprechte gelovigen doet omkomen, slechts als waarschuwing voor een andere groep gelovigen. Neem hierbij als voorbeeld een willekeurige natuurramp. Hierbij komen veel gelovigen om, en dit zijn, naar ik aanneem, lang niet allemaal verdorven mensen.

De dood maakt voor hun niet uit. Ze zullen bij God komen. De pijn die er aan vast zit kun je idd je vraagtekens bij zetten. Maar niet in zoverre dat je God kunt ontkennen. Ik ken mensen die pijn hadden maar bleven geloven in God tot op het einde. Trouwens omdat je me een intelligent persoon lijkt, er is nog wel een boek van C.S. Lewis. Het heet: de brieven van een scepticus. Misschien is dat meer wat voor in jou richting. Ik kan maar beperkt antwoorden op jou. Dat boek ook maar het is in elk geval wat "hogere" stof.

Is het het waard om een menselijk leven op te offeren als waarschuwing waar een ander mens lering uit dient te trekken, iets dat vaak, blijkens de staat van de wereld, niet eens succes heeft?

Het heeft wel degelijk succes. Alleen niet voor iedereen.

ik kan echter met de beste wil van de wereld geen geldige reden vinden om op een dergelijke manier mensenlevens te verspillen, tenzij je de mogelijkheid toelaat dat god gewoon niet geeft om zijn gelovigen.

Hij heeft ons geen voorspoedige reis beloofd, maar wel een behouden aankomst.

Deze mogelijkheid past echter niet bij het beeld van de christelijke god. Denk bij deze kwestie trouwens ook aan het feit dat bij dergelijke rampen jonge kinderen omkomen die in dit leven nooit een kans hebben gehad om al of niet voor een geloof in god te kiezen. De keus wordt hen dus, volgens mij, ontnomen.

Misschien krijgen die kinderen opnieuw een kans of hebben ze al daadwerkelijk gekozen.

Ook zou ik graag horen wat je opvatting is over het concept van de hel. Ik weet dat veel christenen dit concept niet aanhangen, maar ik breng het hier toch ter sprake voor het geval je er discussiemateriaal over hebt.

Mijn indruk is dat deze manier van straffen ten eerste altijd te zwaar is (onthoud, je zit eeuwig in de hel wanneer je in je leven een zondaar bent geweest! De eeuwigheid is langer dan je zou denken, en voor die periode in de hel zitten is een ergere straf dan passend kan zijn voor wat je ook gedaan hebt in je leven!)

Er zijn mensen die kiezen om niet voor liefde te gaan maar voor kwaad. Deze hebben zelf de keuze gemaakt en zullen dit ook als rechtvaardig beschouwen wanneer ze geoordeelt worden.

en ten tweede dat de straf wat laat komt. Het leven is afgelopen, en dan komt de hel waarbij er niet meer naar je wordt omgekeken, hoe hard je ook roept. Te laat, pech gehad.

Misschien is het meer een waarschuwing.

Wat is precies de reden waarom mensen voor eeuwig tot lijden worden veroordeeld omdat ze in hun leven verkeerde keuzes hebben gemaakt?

Dat is niet aan ons om te zeggen. Dat moet aan God overgelaten worden.

Misschien omdat ze kiezen voor het kwaad ipv het goede.

De keuze om god toe te laten in je leven lijkt me in dit opzicht een valse keuze. Cru gezegd: "Of je doet wat ik je zeg, of je zult eeuwig branden".

Dat is idd een leer die soms verspreid wordt. Echter het blijft altijd een keuze van de mens wat hij/zij doet. Er zijn mensen die hun hele leven erop los feesten en dan opeens door God geroepen worden om naar een ander land te gaan en daar de mensen te helpen en vertellen van Jezus. Wanneer je het offer van Jezus aanvaardt zul je denk ik vanzelf meer op Hem willen lijken en zijn wil ook gaan doen. Het is dus niet zozeer doe wat ik zeg of je zult branden.

Volgens sommige 'hardliners' onder de gelovigen kom je zelfs in de hel terecht wanneer je weliswaar een deugdelijk leven hebt geleid (keurig de 10 geboden na hebt geleefd, ook al was je je er niet van bewust) maar god nooit geaccepteerd hebt. De rechtvaardigheid vind ik hier ver te zoeken.

Ik weet niet hoe dat zit. Het zou kunnen. Echter iemand die keurig leeft en de 10 geboden naleeft zijn hele leven zal God ook niet gauw ontkennen. Ook als hij/zij dat wel doet is het niet aan ons om te oordelen maar aan God.

Volgens mij is lang niet alle ellende terug te voeren op de schuld van mensen,

Ik denk het ook niet, maar veel wel. Daarbij kan ellende er ook zijn, zodat wij een ander kunnen helpen. Het nalaten om een ander te helpen is ook een keuze. Misschien is dat een achterliggende gedachte. Daarbij is veel ellende wel terug te voeren op de schuld van mensen. En de zondeval is er nog steeds, waarvan wij ook de consequenties moeten dragen. Er was eerst geen dood. Door de zondeval zijn er ziektes/honger etc. en er is ook dood.

en om mensen te vermoorden als afschrikkend voorbeeld voor de overigen vind ik bloeddorstig, onrechtvaardig en gewoon onmenselijk wreed.

Hierbij moet je wel voor ogen houden dat de mensen die vermoord waren waarschijnlijk in en in slecht waren. Ze offerden hun kinderen aan hun afgoden (dus vermoorden) Ze seksten er op los en ze leefden er op los. De armen werden genegeerd en niet geholpen. De zieken netzo. etc etc.

Ik heb andere ideeen over wat rechtvaardigheid is, ideeen die een heel stuk minder bloedvergieten inhouden.

Niet ieder mens heeft die ideeen.

P.s. voordat iedereen zich hier in stort en vragen stelt die ze allang 10 keer gesteld hebben: daar pas ik voor.

Groet Johan

[Chriis]

Waarom draai je je in allerlei rare bochten om de natuurrampen goed te praten? Zeg toch gewoon dat God dat niet doet, maar dat dat gewoon bij de wereld hoort, dat in het leven nu eenmaal bepaalde dingen gebeuren.

Dat is idd een leer die soms verspreid wordt. Echter het blijft altijd een keuze van de mens wat hij/zij doet. (....)

Echter iemand die keurig leeft en de 10 geboden naleeft zijn hele leven zal God ook niet gauw ontkennen. Ook als hij/zij dat wel doet is het niet aan ons om te oordelen maar aan God.

De wetenschap leert ons dat niet iedereen even vrij is om het 'goede' te kiezen (neurologie, genen, aanleg). De omgeving waar je opgroeit is ook zeer bepalend, als jij als 5 jarig kind in Afrika een geweer in handen geduwt krijgt, wat dan? Is dat dan jouw fout?

Hoe denk je dat God daarover oordeelt?

Moeten die eeuwig in de Hel branden? Hoe letterlijk neem jij de Hel eigenlijk? De Hel vind ik eigenlijk helemaal niet bij God passen, het is een domme oplossing verzonnen door de mens!

Het is dus helemaal niet zo simpel je aan de 10 geboden te houden, in ieder geval niet voor iedereen even simpel. Niet iedereen heeft dezelfde kansen, of hebben we meerdere levens volgens jou?

[Erik]

Johan,

Op het heldere verhaal en de heldere vragen en bedenkingen die hij stelt ben je alleen maar in staat te antwoorden "Misschien ......." en geef je blijk van een grote kennis van alle mensen die slachtoffer worden van natuurrampen en dergelijke.

Al die mensen moeten namelijk wel iets op hun kerfstok hebben volgens jou.

Waar haal jij dit zeker weten vandaan?

Is het het waard om een menselijk leven op te offeren als waarschuwing waar een ander mens lering uit dient te trekken, iets dat vaak, blijkens de staat van de wereld, niet eens succes heeft?

Het heeft wel degelijk succes. Alleen niet voor iedereen.

Waaraan zie jij dat succes?

En Brinx vroeg of het een menselijk leven waard was, is het dat?

Je blijft in de rest van je antwoorden gewoon voorbij gaan aan het feit dat niet alle slachtoffers 'slecht' zijn, wat zegt dat over die rechtvaardigheid van je god?

Wanneer je het offer van Jezus aanvaardt zul je denk ik vanzelf meer op Hem willen lijken

Er zijn vele mensen die ervan overtuigd zijn dat ze Jezus zijn.

Probleem is ook dat er naast de bijbel bijna geen informatie over hem te vinden is, dus alle dingen uitspraken en handelingen die door het christelijk dogma aan hem zijn toegeschreven daarvan is niets zeker.

Dus in hoeverre hij (als hij al heeft bestaan) gewoon 1 van de vele is geweest die zichzelf als goddelijk hebben gepresenteerd is niet ondenkbaar.

Echter iemand die keurig leeft en de 10 geboden naleeft zijn hele leven zal God ook niet gauw ontkennen.

Dit is gewoon typische gelovige arrogantie!

Er zijn ongelovige humanisten die beter leven dan de gemiddelde christen.

Gaan die ook naar de hel Johan?

En zoals ik al eerder stelde, heeft god de zondvloed niet gebruikt om orde op zaken te stellen?

Waarom heeft dat niet geholpen?

Hoe kunnen er na de zondvloed nog slechte mensen bestaan?

En had hij dat niet van te voren moeten weten, hij is tenslotte alwetend?

Er zal een grote vloed komen die alle leven, mens en dier zal vernietigen omdat er groot onrecht en ongeloof onder de mensen is ontstaan.

Bron:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed

Het is de moeite waard om ook eens de andere zondvloedmythen te lezen en je te verbazen over de grote overeenkomsten.

Kort en goed, je probeert recht te praten wat krom is!

[Anonymous]

[quote='"Chriis"][quote]Waarom draai je je in allerlei rare bochten om de natuurrampen goed te praten? Zeg toch gewoon dat God dat niet doet' date=' maar dat dat gewoon bij de wereld hoort, dat in het leven nu eenmaal bepaalde dingen gebeuren.[/quote']

Ik kan jou ook vragen waarom mensen zich steeds in allerlei bochten wringen om het goed te praten dat ze anderen in de steek laten, moorden, roven, verkrachten, liegen en bedriegen etc etc.

[Anonymous]

wel doet is het niet aan ons om te oordelen maar aan God

.

De wetenschap leert ons dat niet iedereen even vrij is om het 'goede' te kiezen (neurologie, genen, aanleg).

Echter hoe die persoon is aangelegd, tenzij hij/zij een ernstige afwijking heeft aan de hersenen, over het algemeen kan die persoon zelf kiezen of hij het wel of niet doet.

De omgeving waar je opgroeit is ook zeer bepalend, als jij als 5 jarig kind in Afrika een geweer in handen geduwt krijgt, wat dan? Is dat dan jouw fout?

Ik ken iemand die als klein kind tussen de drugsdealers zat. Echter hij is hier uit ontsnapt. Hij heeft zijn leven nu aan God gewijd. Nu werkt hij zelf met deze kinderen: het is verschrikkelijk dat deze kinderen al zo jong met wapens te maken krijgen: maar dan weer geld, de mens drukt deze kleine jongen een wapen in de hand omdat ze geld willen verdienen en met een bende dit groots op willen zetten. Een klein kind kan hier ook instappen omdat hij wraak wil nemen op de dood van zijn broer etc etc. Er speelt zoveel mee en er zijn zoveel denkwijzen etc. mogelijk dat je hier niet zo simpel over kunt praten als jij nu doet. Dus misschien is het niet het kind zijn fout, vaak niet denk ik, maar goed dat laat ik dan liever aan God over.

Hoe denk je dat God daarover oordeelt?

Geen idee. Als ik dat wel wist kon ik oordelen en dat mag ik niet.

Moeten die eeuwig in de Hel branden? Hoe letterlijk neem jij de Hel eigenlijk? De Hel vind ik eigenlijk helemaal niet bij God passen, het is een domme oplossing verzonnen door de mens!

Hel=weg bij God. Kiezen voor het kwaad.

Het is dus helemaal niet zo simpel je aan de 10 geboden te houden, in ieder geval niet voor iedereen even simpel. Niet iedereen heeft dezelfde kansen, of hebben we meerdere levens volgens jou?

Iedereen kan zelf beslissen wat hij niet of wel doet. Ook al heeft een bepaald persoon aanleg om iets fout te doen. Hij hoeft het daarom nog niet te doen! Maar hoe daarover door God gedacht wordt weet ik niet. Iedereen kan keuzes maken en het is idd niet simpel.

[Chriis]

De wetenschap leert ons dat niet iedereen even vrij is om het 'goede' te kiezen (neurologie, genen, aanleg). De omgeving waar je opgroeit is ook zeer bepalend, als jij als 5 jarig kind in Afrika een geweer in handen geduwt krijgt, wat dan? Is dat dan jouw fout?  

...

Het is dus helemaal niet zo simpel je aan de 10 geboden te houden, in ieder geval niet voor iedereen even simpel. Niet iedereen heeft dezelfde kansen, of hebben we meerdere levens volgens jou?

Iedereen kan zelf beslissen wat hij niet of wel doet. Ook al heeft een bepaald persoon aanleg om iets fout te doen. Hij hoeft het daarom nog niet te doen! Maar hoe daarover door God gedacht wordt weet ik niet. Iedereen kan keuzes maken en het is idd niet simpel.

Het is niet alleen 'niet simpel', het is oneerlijk!!! ??? Waarom deze ongelijkheid? (of hebben we meerdere levens?) Zou God toch andere criteria aanhouden dan de 10 geboden? De 10 geboden zijn toch niet serieus te nemen als maat in een leven dat vele malen complexer is? Als het leven een hogere betekenis heeft, dan zal toch echt niet afhangen van die basale dingen als stelen, vreemdgaan, scheiden, liegen, etc.

M.a.w. als God er is dan is Hij ondoorgrondelijk, hoe haal jij (en vele anderen) het dan in je hoofd te denken te weten wat Hij wil?

De Bijbel??? Die geeft niet genoeg antwoorden op de vragen die het leven heden ten dagen brengt, alles wat er nu nog uit getrokken wordt is interpretatie van mensen die denken in naam van God te mogen spreken! Als de Bijbel überhaupt al Heilig is!

Leef naar de dingen die duidelijk zijn, die je begrijpt, en laat onzeker wat onzeker is (concreet: wat er gebeurt na de dood, en vele andere dingen waar religie denkt uitspraak over te mogen doen).

[Erik]

@Chriis,

Chapeau!!

[Anonymous]

De wetenschap leert ons dat niet iedereen even vrij is om het 'goede' te kiezen (neurologie, genen, aanleg). De omgeving waar je opgroeit is ook zeer bepalend, als jij als 5 jarig kind in Afrika een geweer in handen geduwt krijgt, wat dan? Is dat dan jouw fout?

...

Het is dus helemaal niet zo simpel je aan de 10 geboden te houden, in ieder geval niet voor iedereen even simpel. Niet iedereen heeft dezelfde kansen, of hebben we meerdere levens volgens jou?

Iedereen kan zelf beslissen wat hij niet of wel doet. Ook al heeft een bepaald persoon aanleg om iets fout te doen. Hij hoeft het daarom nog niet te doen! Maar hoe daarover door God gedacht wordt weet ik niet. Iedereen kan keuzes maken en het is idd niet simpel.[/quote]

Het is niet alleen 'niet simpel', het is oneerlijk!!! ??? Waarom deze ongelijkheid? (of hebben we meerdere levens?) Zou God toch andere criteria aanhouden dan de 10 geboden? De 10 geboden zijn toch niet serieus te nemen als maat in een leven dat vele malen complexer is? Als het leven een hogere betekenis heeft, dan zal toch echt niet afhangen van die basale dingen als stelen, vreemdgaan, scheiden, liegen, etc.

Er staat idd in dat je je aan die geboden hoort te houden. Echter daar kan vanalles tussenkomen. Het is ook niet zo dat de geboden eerst werden gegeven aan het volk van God. Eerst werden ze uit de egypte door de woestijn geleid naar vruchtbare grond. Vervolgens kregen ze de tien geboden. Het is niet zo van: Jij breekt die of die regel dus je gaat naar hel. God zal wel bekijken en oordelen. Dit is eigenlijk wel de zoveelste keer dat ik moet uitleggen dat God wel zal oordelen.

M.a.w. als God er is dan is Hij ondoorgrondelijk, hoe haal jij (en vele anderen) het dan in je hoofd te denken te weten wat Hij wil?

Dat weten wij ook niet en dat heb ik ook niet beweert. Ik heb alleen mogelijkheden voor geschoteld. Mocht ik dat wel ergens gedaan hebben dan mijn excuses hiervoor. Je kunt echter wel uit de bijbel halen wie Hij is. Een rechtvaardig, liefdevol God.

[Chriis]

Ok, dan zal ik de Bijbel (ook voor de Koran, Torah, etc) samenvatten, tot 1 regel:

"wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe!"

Mijn versie (ook voor de Koran, Torah, etc) zou echter zijn:

"Er is een God en deze is rechtvaardig, liefdevol."

Alles wat er verder aan toegevoegd wordt is werk van de mens, in dit leven hebben we dus enkel het oordeel van de mens over wat goed en fout is. Leef hier op Aarde, laat God los! God heeft ons hier op Aarde niet voor niets in onwetendheid van zijn bestaan gelaten, Hij wil weten wat wij er zelf van maken!

[Anonymous]

Ok, dan zal ik de Bijbel (ook voor de Koran, Torah, etc) samenvatten, tot 1 regel:

"wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe!"

Er zit wat in ergens, maar dit is onjuist: er zijn mensen die hebben kwaad hebben gedaan, ook in de bijbel maar toch krijgen ze vergeving.

Mijn versie (ook voor de Koran, Torah, etc) zou echter zijn:

"Er is een God en deze is rechtvaardig, liefdevol."

Deze is van toepassing op de bijbel. Jezus is ook niet voor niets gestorven.

[Chriis]

Er zit wat in ergens, maar dit is onjuist: er zijn mensen die hebben kwaad hebben gedaan, ook in de bijbel maar toch krijgen ze vergeving.

M.a.w. er is geen peil op te trekken, op die Bijbel. ?

[Anonymous]

Er zit wat in ergens, maar dit is onjuist: er zijn mensen die hebben kwaad hebben gedaan, ook in de bijbel maar toch krijgen ze vergeving.

M.a.w. er is geen peil op te trekken, op die Bijbel. ?

Zeker wel. De tien geboden zou je je aan moeten houden. Echter God oordeelt wel wat er met je gebeurt als je dat niet doet. Het is niet gezegd dat een persoon dan meteen in de hel komt.

[Chriis]

Als God het niet erg vind, leef ik dit leven toch echt zonder Bijbel en Kerk, zou'ie dat vergeven?

[ZonnTroLL]

De 10 geboden

Ik ben de Here uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt.

Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.

Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.

Gij zult niet doodslaan.

Gij zult niet echtbreken.

Gij zult niet stelen.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_Geboden

[ZonnTroLL]

Dat laatste gebod..

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Is dat alleen aan de mannen gericht mss?