Is het logisch dat God bestaat?

[Sietse]

In hoeverre weet jij hoe positief denken invloed heeft op het menselijk lichaam en geest?

Ik denk redelijk goed. Mijn vader was de positiefste man die ik ooit heb gekend. Iedereen die mijn vader kende herinnert hem aan zijn positiviteit. Mede om die reden zaten er 600 mensen in de kerk toen hij begraven werd. Hij is niet genezen ondanks zijn positieve denken.

Dit maar een voorbeel uit mijn directe omgeving, maar ik denk dat het te ver gaat om de preciese werken op lichaam ziel en geest even uit te leggen.

Verder wil ik dan wel graag beelden zien.[/quote]

Ik heb de videoband hier liggen. Ik kan je ook in contact brengen met de beste man.

[Sietse]

[quote="Rogier"]Wat zijn dan de voorwaarden om recht te hebben op een eeuwig leven?

Daar was laatst nog een topic over. Waar ik ook mijn verhaal heb gedaan.

[Chriis]

Ik heb een heleboel goede argumenten voor het bestaan van een God, en daarom denk ik dat ik gerechtvaardigt ben om in deze God te geloven.

Dat vind ik nu juist interessant, waarom geloof je in het bestaan van deze God. Op basis van de Bijbel, je geloof in het Scheppings verhaal?, dit vind ik redelijk zwakke argumenten.

Ik wil best in een God geloven maar kan deze verder niet invullen, dus zie ik ook geen rede om me daar mee bezig te houden. Alles wat ik aan deze God zou vast plakken zie ik meer als iets van mezelf dan iets van Hem. Hij kan voor mij dus net zo goed niet bestaan.

Ik zie het nut er niet van in mijn geweten/'zin van het leven' op een onaantastbare 'God' te projecteren. Een onaantastbaarheid die maar schijn is, want God is de laatste 2000 jaar al redelijk vaak van 'gedachte' veranderd. Als je zegt dat X bestaat dan hoort daar ook bij dat je weet wat X is, en dat kan bij 'God' volgens mij niet, je kan niet zeggen dat een specifieke God écht bestaat.

[JDS]

Ik heb twee voor mij steekhoudende goede argumenten voor het bestaan van de Joods-Christelijke God, en omdat het hier gevraagd wordt zal ik ze kort opnoemen.

Op de eerste plaats ben ik een aanhanger van de Intelligent Design theorie. Deze theorie (of theorieen, het zijn er meerdere) omvat tientallen aanwijzingen voor het bestaan van een ontwerper van het universum, de aarde als speciaal geval, en de mens als speciaal geval op de aarde. Dus deze ontwerper moet in ieder geval een zeer machitge intelligentie zijn dat die dit voor elkaar kan krijgen.

Als je nu in dit eerste gelooft, dan ga je op zoek naar de identiteit van deze Ontwerper. Nu heb ik de bijbel door en door gelezen (en niet alleen de bijbel, maar ook de Quran, de vedische geschriften, en nog een stelletje andere heilige teksten) en ik merk toch op dat er bepaalde dingen in de bijbel staan die, denk ik, de persoon die het geschreven heeft niet helemaal van zichzelf heeft. Dit beperkt zich niet alleen tot uitspraken zoals 'het rond der aarde' en 'de aarde is opgehangen aan het niets', wat natuurlijk ook al uitspraken zijn die blijken te kloppen. Ik heb het hier over 'uitgekomen profetieen'. Ik zal een voorbeeld geven vanuit mijn studie theologie. Een van de bijbelboeken, Daniel, is een autobiografie over Daniel, een man die leefde tijdens de ballingschap in babylonie en de eerste jaren van de overname door het perzische rijk (7de/6de eeuw BC) Daniel beschrijft in dit boek het val van het babylonische rijk aan het perzische (dit was niet moeilijk, hij maakt dit zelf mee), de opkomst van alexander de grote en het griekse rijk, de dood van alexander en het uiteenvallen van zijn rijk in 4 gebieden(3de eeuw v. GT). Vooral om deze reden wordt het boek Daniel gedateerd als opgeschreven rind de 3de/2de eeuw v.GT. Het boek Daniel zelf claimt dus van meer dan 300 jaar eerder te zijn. Bovendien weten we nu dat bepaalde details uit het Danielboek inderdaad waar zijn, en we weten ook dat die in de 3de/2de eeuw niet meer bekend waren. Allemaal aanwijzingen voor mij om niet zomaar het boek Daniel te dateren nadat de profetie die erin beschreven wordt is uitgekomen, wat ik geen goede grond vindt, en dus te dateren op de 6de/7de eeuw. Ik zal er niet dieper op ingaan, maar mijn punt is dus dat Daniel een vrij precieze gebeurtenis 300 jaar voordat het gebeurde heeft opgetekend, en hij is niet de enige.

Dit zijn voor mij 'bewijzen' genoeg om de bijbel goed te bestuderen, zelfs als waar te beschouwen, en dan komt je Ontwerper dus overeen met God.

[lngr]

Ik heb twee voor mij steekhoudende goede argumenten voor het bestaan van de Joods-Christelijke God, en omdat het hier gevraagd wordt zal ik ze kort opnoemen.

Op de eerste plaats ben ik een aanhanger van de Intelligent Design theorie. Deze theorie (of theorieen, het zijn er meerdere) omvat tientallen aanwijzingen voor het bestaan van een ontwerper van het universum, de aarde als speciaal geval, en de mens als speciaal geval op de aarde. Dus deze ontwerper moet in ieder geval een zeer machitge intelligentie zijn dat die dit voor elkaar kan krijgen.

Welke aanwijzingen? Het feit dat wetenschappers niet kunnen verklaren ‘waarom’ de oerknal heeft plaatsgevonden en ‘waarom’ er in de eerste plaats zoiets bestaat als RNA, betekent niet dat DAAROM 'god= realiteit.'

Ik heb het hier over 'uitgekomen profetieen'. Ik zal een voorbeeld geven vanuit mijn studie theologie. Een van de bijbelboeken, Daniel, is een autobiografie over Daniel, een man die leefde tijdens de ballingschap in babylonie en de eerste jaren van de overname door het perzische rijk (7de/6de eeuw BC)  

Waar zijn de buiten Christelijke bronnen aangaande deze figuur? Als alleen de bijbel spreekt over Daniel dan is dat niet genoeg. Je kunt niet zeggen dat de bijbel een accurate historische bron is, omdat de bijbel zo duidelijk over Daniel spreekt en dan op de vraag ‘hoe weten wij dat Daniel echt bestaan heeft?’zeggen ‘zie de bijbel’. Historici hebben meer bewijzen nodig. Zijn er andere bronnen die het bestaan van Daniel verifiëren?

Een van de bijbelboeken, Daniel, is een autobiografie over Daniel, een man die leefde tijdens de ballingschap in babylonie en de eerste jaren van de overname door het perzische rijk (7de/6de eeuw BC) Daniel beschrijft in dit boek het val van het babylonische rijk aan het perzische (dit was niet moeilijk, hij maakt dit zelf mee), de opkomst van alexander de grote en het griekse rijk, de dood van alexander en het uiteenvallen van zijn rijk in 4 gebieden(3de eeuw v. GT). Vooral om deze reden wordt het boek Daniel gedateerd als opgeschreven rind de 3de/2de eeuw v.GT. Het boek Daniel zelf claimt dus van meer dan 300 jaar eerder te zijn.  

Daniel beschrijft allerlei zaken en ik ga ervanuit dat Daniel niet 300 is geworden (sommige bijbelse figuren werden meer dan 900 jaar oud, dus dat had ook nog gekund), want als dat wel het geval was geweest hadden gelovigen geen probleem gehad, aangezien hij dan alles zelf had meegemaakt. Ik ga mee in je redenering.

Bovendien weten we nu dat bepaalde details uit het Danielboek inderdaad waar zijn, en we weten ook dat die in de 3de/2de eeuw niet meer bekend waren.

Welke details? Hoe weten wij dat die in de 3e-2e eeuw niet meer bekend waren? Historici kunnen nooit weten dat iets niet bekend was, hoogstens aangeven dat zij geen bronnen kennen uit die periode waaruit blijkt dat dit wel het geval was.

Ik wil graag de details schematisch weergegeven zien.

Allemaal aanwijzingen voor mij om niet zomaar het boek Daniel te dateren nadat de profetie die erin beschreven wordt is uitgekomen, wat ik geen goede grond vindt, en dus te dateren op de 6de/7de eeuw. Ik zal er niet dieper op ingaan, maar mijn punt is dus dat Daniel een vrij precieze gebeurtenis 300 jaar voordat het gebeurde heeft opgetekend, en hij is niet de enige.  

Welke vrij precieze gebeurtenis? Een gebeurtenis die later ook daadwerkelijk gebeurt is, of een gebeurtenis die later in de bijbel beschreven staat? Want dat laatste is niet zo moeilijk, de schrijvers van de bijbel kunnen heel simpel 500 pagina’s later een gebeurtenis beschrijven die naadloos aansluit op Daniels voorspelling. Christenen zien dit als de grote voorspellende krachten van Daniel, maar het is niet meer dan een stijlmiddel. Een trucje.

Je ‘steekhoudende goede argumenten’ gaan mank. Wij willen:

- Buiten christelijke bronnen waaruit het bestaan van Daniel blijkt, natuurlijk in periode die jij aangeeft. Als Daniel gewoon uit de 7e eeuw komt is er niets profetisch aan de man.

- De precieze voorspellingen van Daniel in schema.

- Buiten christelijke bronnen die aangeven dat het inderdaad zo gegaan is als Daniel zei.

Veel succes. Ik kan niet begrijpen dat iemand zn leven zou leven volgens een bepaalde overtuiging op basis van flinterdun ‘bewijs.’ Is dit wat studenten theologie van hun hoogleraren te horen krijgen? Dat lijkt me sterk.

[Chriis]

Als je nu in dit eerste gelooft, dan ga je op zoek naar de identiteit van deze Ontwerper. Nu heb ik de bijbel door en door gelezen (en niet alleen de bijbel, maar ook de Quran, de vedische geschriften, en nog een stelletje andere heilige teksten) en ik merk toch op dat er bepaalde dingen in de bijbel staan die, denk ik, de persoon die het geschreven heeft niet helemaal van zichzelf heeft. Dit beperkt zich niet alleen tot uitspraken zoals 'het rond der aarde' en 'de aarde is opgehangen aan het niets', wat natuurlijk ook al uitspraken zijn die blijken te kloppen.

'het rond der aarde' en 'de aarde is opgehangen aan het niets', waar staat dat in de Bijbel? Hoe staat dat eigenlijk in de 'grondtekst'. Nu interpreteer je 'rond' in voor jou positieve zin, net zoals je dat met 'dag' doet in een ander topic op deze site, evenzo 'opgehangen aan niets'.

Er staan toch ook wel een paar dingen in de Bijbel waar de plank misgeslagen wordt? http://www.skepticsannotatedbible.com/gen/1.html

En wie zegt dat als er bepaalde waarheden (in jouw ogen iig) op sommige plaatsen in de Bijbel staan, dat de rest dan ook waar is? Wie weet, misschien is de Bijbel wel een bijelkaar geraapte bundel teksten met veel schrijffouten, politieke aanpassingen, ....

Volgens mij zijn dit niet de dingen die jou overtuigd hebben, het geloof was er al eerder, dit is niet de reden waarom je gelooft, dat blijft gevoel en is niet logisch. Je probeert het alleen maar te rechtvaardigen met wat in mijn ogen zwakke (selectieve) argumenten zijn, en je bent blind voor de tegenargumenten, je neemt 'God bestaat' als uitgangspunt.

[JDS]

Hoi Ingr,

Zeer goede vragen. Ik wou ze niet behandelen omdat ik alleen kort antwoord wou geven op een aantal andere vragen, en omdat het niet heelmaal bij het topic past, maar dit is misschien toch interessant genoeg om nog wat informatie te leveren.

- Buiten christelijke bronnen waaruit het bestaan van Daniel blijkt, natuurlijk in periode die jij aangeeft.

Ik heb 1 keer van een bron gehoord waar de naam Beltsazar (dat is de Babylonische naam van Daniel, zie Daniel 1:7) op een Babylonisch tablet is gevonden, maar ik heb hier geen bronnen van. Maar ik heb wel bewijzen dat de persoon die dat boek heeft geschreven daadwerkelijk in die periode heeft geleefd (ik zal deze schrijven gewoon Daniel noemen). (Ik heb ook deze discussie eerder gevoerd en citeer eigenlijk uit eerdere teksten van mij)

1: Daniël schreef dat Belsazar, een „zoon” van Nebukadnezar, als koning in Babylon regeerde toen de stad viel (Daniël 5:1, 11, 18, 22, 30). Lange tijd hebben critici dit aangevochten, want Belsazars naam was buiten de bijbel nergens te vinden. Geschiedschrijvers uit de oudheid noemden in plaats daarvan Nabonidus, een opvolger van Nebukadnezar, als de laatste Babylonische koning. Ferdinand Hitzig zei dan ook in 1850 dat Belsazar kennelijk een voortbrengsel van de verbeelding van de schrijver was. Maar een aantal jaren geleden is een tablet gevonden waar Belsazar opstaat en wordt genoemd als laatste koning. De bron is een kleitablet: Cuneiform tablet - Yale Babylonian collection. Dus Daniel schreef hier iets op wat pas net herontdekt is.

2: Daniëls vertrouwdheid met subtiele details aangaande het oude Babylon vormt een sterk bewijs voor de authenticiteit van zijn verslag. Neem bijvoorbeeld wat Daniël 3:1-6 bericht over het enorme beeld dat Nebukadnezar oprichtte om het door iedereen te laten aanbidden. Archeologen hebben nog meer aanwijzingen gevonden dat deze monarch ernaar streefde zijn volk meer bij nationale en religieuze praktijken te betrekken. Daniël bericht ook over de pocherige houding van Nebukadnezar met betrekking tot zijn vele bouwprojecten (Daniël 4:30). Pas in moderne tijden hebben archeologen bevestigd dat Nebukadnezar inderdaad verantwoordelijk was voor heel veel van wat er in Babylon gebouwd is. En over pocherigheid gesproken — hij liet zijn naam zelfs op de stenen stempelen! Daniëls critici kunnen niet verklaren hoe hun veronderstelde vervalser uit de tijd van de Makkabeeën (167–63 v.G.T.) op de hoogte geweest kan zijn van zulke bouwprojecten — zo’n vier eeuwen later en lang voordat archeologen ze aan de oppervlakte brachten.

3: Het boeiende verslag van Belsazars feest, dat opgetekend staat in Daniël hoofdstuk 5, is rijk aan details. Kennelijk begon het met zorgeloos eten en veel drinken, want er wordt herhaaldelijk over wijn gesproken (Daniël 5:1, 2, 4). Reliëfs van soortgelijke feesten geven uitsluitend het drinken van wijn te zien. Kennelijk was wijn bij zulke festiviteiten dus uitermate belangrijk. Daniël vermeldt ook dat er vrouwen aanwezig waren bij dit feestmaal — de tweederangsvrouwen van de koning en zijn bijvrouwen (Daniël 5:3, 23). De archeologie ondersteunt dit detail van het Babylonisch gebruik. Het idee dat vrouwen zich op een feest bij de mannen voegden, was voor joden en Grieken in de Makkabeese periode aanstootgevend. Dat is misschien ook de reden waarom vroege versies van de Griekse Septuaginta-vertaling van Daniël de vermelding van deze vrouwen weglaten. Maar de zogenaamde vervalser van Daniël zou in dezelfde gehelleniseerde (Griekse) cultuur hebben geleefd, en misschien zelfs in globaal hetzelfde tijdperk, waarin de Septuaginta ontstond!

4: De authenticiteit van het boek Daniël ontving verdere ondersteuning toen in de grotten van Qumran in Israël de Dode-Zeerollen werden gevonden. Verrassend talrijk onder de in 1952 gedane vondsten zijn rollen en fragmenten van het boek Daniël. De oudste hebben een datering gekregen van eind tweede eeuw v.G.T. Toen was dus het boek Daniël al welbekend en in brede kring gerespecteerd. In The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible wordt opgemerkt: „Een datering van Daniël in de tijd van de Makkabeeën moet men nu laten varen, al was het maar omdat die niet voldoende tijd biedt om na het schrijven van Daniël afschriften ervan in de bibliotheek van een Makkabeese religieuze sekte te laten opduiken.”

5: Er bestaat echter een veel ouder en betrouwbaarder getuigenis ten gunste van het boek Daniël. Een van Daniëls tijdgenoten was de profeet Ezechiël. Ook hij diende als profeet gedurende de Babylonische ballingschap. Verscheidene malen noemt het boek Ezechiël Daniël bij naam (Ezechiël 14:14, 20; 28:3). Deze vermeldingen laten zien dat Daniël zelfs al tijdens zijn leven, in de zesde eeuw v.G.T., bekendstond als een rechtvaardig en wijs man. Van Ezechiël hebben wij veel archeologische bronnen voor zijn bestaan in de babylonische periode.

Er zijn er nog meer, maar ik denk dat je het zo wel begrijpt.

De precieze voorspellingen van Daniel in schema.

Het gaat hier om Daniel hoofdstuk 8. Er zijn nog meer profetieen die uitgekomen zijn in het boek, maar deze is vrij duidelijk. Als je het hele hoofdstuk leest, lees je dat Daniel een profetie heeft over een zeer krachtige ram die dan wordt verslagen door een bok, waarbij de bok op het toppunt van zijn macht zijn hoorn verliest en die in 4 stukken uiteenvalt. Later komt er een engel die hem uitlegt wat hij precies heeft gezien:

"De ram met de twee horens die je zag, duidt op de koningen van de Meden en de Perzen. 21 De harige geitenbok is de koning van Griekenland. De grote horen tussen zijn ogen is de eerste koning. 22 De horen brak af en er kwamen vier andere voor in de plaats; dat betekent dat er vier koninkrijken uit het volk zullen ontstaan, maar niet met dezelfde kracht. (Daniel 8:20-22, NBV)

- Buiten christelijke bronnen die aangeven dat het inderdaad zo gegaan is als Daniel zei.

Lees maar in een encyclopedie na dat dit inderdaad zo is gebeurd. Alexander de Grote versloeg de Perzen en veroverde vrijwel het alles totaan India en het toppunt van zijn macht stierf hij. Zijn rijk werd onder zijn 4 generaals verdeeld, maar het zou nooit meer zo sterk worden als onder Alexander. Je kunt dit nalezen op bijv Wikipedia.

[/url]

[JDS]

Chriis,

En wie zegt dat als er bepaalde waarheden (in jouw ogen iig) op sommige plaatsen in de Bijbel staan, dat de rest dan ook waar is? Wie weet, misschien is de Bijbel wel een bijelkaar geraapte bundel teksten met veel schrijffouten, politieke aanpassingen, ....

Ik studeer Theologie en ook Filosofie aan de VU. De opleiding Theologie kent een aantal vakken waar flink op dit soort dingen (wij noemen het bijbelexegese) wordt gehamerd. Zo zouden sommige bijbelteksten pas heel laat zijn geschreven, door andere personen zijn geschreven, er zitten contradicties in de bijbel, verschillende vertalingen zijn anders. Etcetera.

Ik heb hier maar 1 ding op te zeggen. Absoluut. Het is allemaal mogelijk. Ik kan de bijbel lezen en God vooronderstellen, waardoor alles lijkt te kloppen, of ik kan de bijbel lezen en het niet bestaan van God vooronderstellen, en dan snijdt niks hout. Ik ben daarom ook heel blij dat ik nu de grondteksten kan lezen, en voor mijzelf kan uitmaken of iets goed is vertaald of niet. De link die jij me net geeft, daar staan een aantal woorden op een manier vertaald waardoor ze expres contradicties opleveren (zoals het woord 'signs', in het nederlands 'tekens' wat dan naar astrologie zou moeten pointen, terwijl er in het hebreeuws voor die betekenis een ander woord is). Wat ik probeer te doen is de bijbel proberen te lezen zoals de schrijvers willen dat je het leest, als coherent geheel. En dan blijkt er toch erg veel te kloppen. Ik kan je zo op een rationele manier veel contradicties uitleggen zodat je het verhaal begrijpt en de contradicties oplossen. Soms ook niet, dat geef ik eerlijk toe, maar ik heb toch zoveel waarheden in dat boek gevonden dat ik dat moeilijk kan negeren.

Trouwens, ik ben zelf (nog) geen christen, maar ik denk er sterk aan om er een te worden nu ik de bijbel grondig onderzoek.

[Chriis]

Trouwens, ik ben zelf (nog) geen christen, maar ik denk er sterk aan om er een te worden nu ik de bijbel grondig onderzoek.

Ik ging er eigenlijk wel vanuit dat je christen was ja, iig dit beeld kreeg ik wel van je, dan is dat hierbij verduidelijkt.

[lngr]

1: Daniël schreef dat Belsazar, een „zoon” van Nebukadnezar, als koning in Babylon regeerde toen de stad viel (Daniël 5:1, 11, 18, 22, 30). Lange tijd hebben critici dit aangevochten, want Belsazars naam was buiten de bijbel nergens te vinden. Geschiedschrijvers uit de oudheid noemden in plaats daarvan Nabonidus, een opvolger van Nebukadnezar, als de laatste Babylonische koning. Ferdinand Hitzig zei dan ook in 1850 dat Belsazar kennelijk een voortbrengsel van de verbeelding van de schrijver was. Maar een aantal jaren geleden is een tablet gevonden waar Belsazar opstaat en wordt genoemd als laatste koning. De bron is een kleitablet: Cuneiform tablet - Yale Babylonian collection. Dus Daniel schreef hier iets op wat pas net herontdekt is.

Nee. Iemand schreef over Belsazar. Dat dit Daniel is wordt hier niet bewezen en dat we hier met 1 persoon te maken hebben al helemaal niet.

Punt 2

Heel goed, maar gaat er nog steeds vanuit dat de tekst van 1 persoon afkomstig is. Het waren bewaarde teksten/orale verslagen, later herschreven.

'The historicity of the Book of Daniel is an article of faith, not an objective scientific truth... In a historical study of the Bible, convictions based on faith must be deemed irrelevant, as belonging to subjective rather than objective knowledge. The historical background of Daniel, as was discovered immediately after its publication, is not that of the sixth but of the second century B.C. In the Sbylline Oracles (3:3831-400, a passage written about 140 B.C.) the 'ten horns' of Dn. 7:7, 20, 24 are already recognized to be ten kings preceding Antiochus Ephiphanes (175-164 B.C.) on the throne. In the first century of our era Josephus correctly identified the little horn in 7:20-27 with Antiochus Ephiphanes... (Antiquities 10:11, 7)... But the real discoverer of the historical allusions in Daniel was the neo-Platonic philosopher Porphyry (d. ca. 304 A.D.), who devoted the twelfth volume of his Arguments against the Christians to the subject. The extant portions of this work which have been preserved by Jerome (d. 420) in his commentary, which is the most important of all the studies on Daniel. Porphyry assailed the historicity of Daniel by proving in detail that ch. 11 presents a history (not a prophecy) of the Seleucids and Ptolemies culminating in the persecution of the Jews by Antiochus Ephiphanes. Jerome honestly accepted the views of this foe of Christianity, although in 11:21-45, he identified the tyrant Antichrist ... and not with Antiochus Ephiphanes' (pp. 755-56).

"In view of the great importance which Pfeiffer attaches to Jerome's commentary on Daniel, I find it incredible that the only mention in McDowell of Jerome is that this great scholar places Daniel among the prophets (McDowell, p. 38).

"Pfeiffer continues: 'It will be noticed at once that the amount of historical information gradually improves as we move from the days of Nebuchadnezzar to those of Antiochus Ephiphanes' (p. 756). The reason for this is that since the book was written during the reign of Antiochus then those events pertaining to this Greek king would certainly match those in Daniel, but as history receded the events became more confused an in error.

Pfeiffer: It seems clear that our author's misconceptions about the Persian period are derived to a great extent from late sources of the Old Testament and possibly from other sources of questionable trustworthiness (p. 757).

Pfeiffer: Our author confused Nebuchadnezzar with Nabonidus not only by making him the father of Belshazzar, but probably also in the story of Nebuchadnezzar's madness (p. 758; cf. McDowell pp. 123-4).

Pfeiffer: The chronology of Daniel is sufficiently elastic to allow the author to superimpose on the course of history a mechanical scheme based on the interpretation of Jeremiah's seventy years as seventy weeks of years, or 490 years. He divides the seventy weeks into three periods; seven weeks from 586 to 538 (with close approximation, 48 instead of 49 years), sixty-two weeks from 538 to 171 (actually 367 instead of 434 years), and, correctly, one week from 171 to 164 (p. 758; Pfeiffer cf. McDowell pp. 15-22).

http://www.infidels.org/library/modern/ber...atz/critic.html

Nogmaals, het maakt me niet uit of dit stuk uit de bijbel toevallig wel historisch accuraat is, het gaat om de voorspellingen. En datering en bewijs voor Daniel is nog steeds….flinterdun.

[JDS]

Dan verschillen wij gewoon van mening. Ik vind de bewijzen gegeven meer dan genoeg om aan te nemen dat Daniel uit die tijd stamt. De bewijzen die ik noemde zijn allemaal bewijzen uit de archeologie en/of ons nu bekende geschiedenis dus het is geen 'geloofsovertuiging', althans zo zou ik het niet precies willen omschrijven. Dat jij deze bewijzen flinterdun vindt heeft denk ik te maken met jou vooringenomenheid, evenals mijn acceptatie ervan te maken heeft met mijn vooringenomenheid.

[Chriis]

Dan verschillen wij gewoon van mening. Ik vind de bewijzen gegeven meer dan genoeg om aan te nemen dat Daniel uit die tijd stamt. De bewijzen die ik noemde zijn allemaal bewijzen uit de archeologie en/of ons nu bekende geschiedenis dus het is geen 'geloofsovertuiging', althans zo zou ik het niet precies willen omschrijven. Dat jij deze bewijzen flinterdun vindt heeft denk ik te maken met jou vooringenomenheid, evenals mijn acceptatie ervan te maken heeft met mijn vooringenomenheid.

Wat vind je van de wijze waarop God ons laat zoeken naar de 'waarheid'?, even aangenomen dat jouw argumenten steekhoudend zijn.

Waarom heeft God het boek maar in 1 taal geopenbaard op 1 plaats op de wereld. God is toch de Vader van iedereen?, iedereen moet toch de waarheid kunnen vinden en niet afhankelijk zijn van 'geleerden'?

Zo verwarrend, gezien de vele stromingen binnen het christendom, de vele mogelijke interpretaties van de Bijbel.

[lngr]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik ben het niet helemaal met je eens. We moeten starten met een leeg vel, dan de bewijzen en bronnen verzamelen en dan kijken wat die zeggen. Als we dat doen, is er, mijns inziens, geen enkele reden om aan te nemen dat we hier te maken hebben met 1 persoon die inderdaad allerlei voorspellingen pleegde. Veel logischer is dat we hier NIET met 1 persoon te maken hebben, maar met meerdere schrijvers, waar niets magisch, bovennatuurlijks en/of goddelijks aan is.

Natuurlijk is het theoretisch mogelijk dat Daniel dat allemaal inderdaad voorspelt heeft, maar deze hypothese dient dan wel iets te verklaren wat andere hypotheses niet kunnen verklaren. En dat is niet het geval, er is geen reden om aan te nemen dat het voorspellingen zijn als het net zo goed doodnormale beschrijvingen kunnen zijn.

Natuurlijk is het mogelijk dat Char inderdaad een lijntje heeft met de doden, maar als het eruit ziet als cold reading, niet meer kan dan cold reading, smaakt naar cold reading en ruikt naar cold reading, dan zouden we in ieder geval de mogelijkheid dat we hier te maken hebben met cold reading niet overboord moeten gooien. Natuurlijk is het mogelijk dat Uri Geller die lepels inderdaad buigt met zn gedachten, maar dan zal hij dat toch echt met meer bewijs moeten ondersteunen dan die saaie goocheltrucjes van m.

[JDS]

Ingr,

Normaal zou ik het met je eens zijn, maar het probleem in dit geval is dat je in de problemen komt als je Daniel later dateert. Geleerden zijn het erover eens dat het boek Daniel (hfst 1-10) van dezelfde persoon komt, omdat het dezelfde schrijfstijl is (zie voor meer info over schrijfstijlen en waarom Daniel door 1 persoon is geschreven: Vrieze & van der Woude - Vroeg joodse literatuur). Maar als het door 1 persoon is geschreven, en je dateert het later, dan kom je dus in de problemen van dat deze Daniel dus dingen wist over het babylonische rijk, dat het boek daniel toen al bekend was, enzovoorts (zie die post van mij). Als je hem in de babylonische tijd dateert los je die problemen op, maar kom je dus weer met het probleem dat die profetie is uitgekomen.

Hoe dan ook, als je een beslissing maakt moet je dus op deze punten letten, en ik vind het dan flauw om te zeggen dat Daniel later gedateerd moet worden puur omdat er een profetie in staat (dat is a priori een oordeel vellen).

Chris,

Ik zou die vragen wel kunnen beantwoorden, maar het is misschien handiger als je ze zelf opzoekt, bijvoorbeeld door het boek Job te lezen, dan kom je in ieder geval een eindje verder denk ik (het is hier een beetje off topic)

[Chriis]

Ik zou die vragen wel kunnen beantwoorden, maar het is misschien handiger als je ze zelf opzoekt, bijvoorbeeld door het boek Job te lezen, dan kom je in ieder geval een eindje verder denk ik (het is hier een beetje off topic)

Ik wilde eigenlijk dat je dit even 'buiten de Bijbel om' beantwoord. Vind je het 'logisch'/waarschijnlijk dat een God zich op deze wijze aan de mens bekend maakt.