sciencetalk

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 13:24 Zo iets ja als elke zwemmer een sterrenstelsel voorstelt. Maar zelfs stelsels binnen een cluster hebben invloed op elkaar en worden maar heel langzaam van elkaar getrokken door de expansie.

wat het bv voor de aarde tot de zon betekent:
67 kilometer per seconde per megaparsec (3.1E19)=67*150E6/3.1E19=3.2E-10km/s=1.2E-5 meter per jaar wat de afstand tussen aarde en zon zou toenemen. dus om dat weer tot stilstand te krijgen zou ik denken dat ik eenmalig een versnelling aan zou moeten brengen aan de aarde gedurende een bepaalde tijd en dan zou de aarde daarna een snelheid hebben van 1.2E-5 meter per jaar. en daarna hoef ik niets meer te doen. Dus dan wordt er toch niet aan getrokken zolang die 67 niet verandert?

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:46

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 13:49 Wel, voor mij is dat een kwestie van interpretatie.

Een foton is een absoluut object in die zin dat het voor alle waarnemers dezelfde waarden heeft voor s/t. (snelheid, afstand/tijd)

Stel je het volgende voor:
Een auto rijdt over een rechte weg van zeg 200m. Exact op de helft daarvan staat een elektronisch oog. Die zendt een signaal naar twee ontvangers die beide exact op de zelfde afstand staan van dat oog. Alleen dan aan de twee einden van die weg. Er staan ook twee mensen en die zien beide de zelfde snelheid verschijnen op het zelfde moment.

Dan is dus die auto ook een absoluut object? Want de afstand is het zelfde, de tijd is het zelfde en de snelheid is het zelfde voor beide waarnemers.

Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Is de snelheid van die auto in de fysica een constante? Nee, toch.
Licht in vacuum (en elk massaloos deeltje in vacuum dat aan de lichtsnelheid reist) is een bijzonder object dat ons bijzondere informatie kan geven.

Maarten1234 schreef: ↑vr 22 mar 2024, 11:31 Kijk, ik ben eerder een filosoof dan een fysicus.

maar in hoeverre ben je dan bekend met fysica? als we via dit soort berichten moeten convergeren naar voldoende overzicht en begrip inclusief heel veel fycica helder krijgen dan kon het nog wel eens een heel lang topic en waarschijnlijk niet meer te overzien worden.

HansH schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:58

Maarten1234 schreef: ↑vr 22 mar 2024, 11:31 Kijk, ik ben eerder een filosoof dan een fysicus.

maar in hoeverre ben je dan bekend met fysica? als we via dit soort berichten moeten convergeren naar voldoende overzicht en begrip inclusief heel veel fycica helder krijgen dan kon het nog wel eens een heel lang topic en waarschijnlijk niet meer te overzien worden.

Wat ik bedoelde met die uitdrukking dat ik eerder filosoof dan fysicus was, is dat ik nadacht over waarnemers die ruimte en tijd waarnemen.
Ik vertrok niet van het fysische begrip 'tijd' en 'ruimte' op zich, maar vanuit hoe waarnemers dit meten of observeren.
Dat is misschien eerder een fenomenologische invalshoek, zo je wil. Hoe is tijd en ruimte voor waarnemers. Daarom noem ik het eerder 'filosofisch' dan 'fysisch'.

En ik kwam dankzij Einstein tot de conclusie dat er geen andere dan relatieve metingen van ruimte en tijd bestaan.

Ik redeneerde dan verder: wat is dan de absolute verstreken tijd van het universum?
En het antwoord was: verstreken tijd hangt altijd af van wie waarneemt/iemands klok. Dus er is geen absolute verstreken tijd of absolute leeftijd van het universum.
Maar er is wel een object (een foton in vacuum) dat constante waarden vertoont voor ruimte en tijd voor alle waarnemers.
Dus een foton is in mijn denken een speciale waarnemer. Een object dat wanneer je het als referentieframe gebruikt, absolute waarden kan geven voor het universum zonder waarnemersafhankelijk te zijn.

Dus in die zin is het eerder filosofisch dan fysisch. Het vertrekt vanuit waarnemers van tijd en ruimte en niet van het fysisch begrip 'tijd' of 'ruimte' an sich.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:06 En ik kwam dankzij Einstein tot de conclusie dat er geen andere dan relatieve metingen van ruimte en tijd bestaan.

Daar dacht Einstein toch heel ander over.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:55 Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Is de snelheid van die auto in de fysica een constante? Nee, toch.
Licht in vacuum (en elk massaloos deeltje in vacuum dat aan de lichtsnelheid reist) is een bijzonder object dat ons bijzondere informatie kan geven.

Waarom zou die snelheid van die auto over dat stuk niet constant kunnen zijn?

Het barst van zulke deeltjes dus bijzonder zijn ze niet.
Wat voor informatie zou dat foton dan wel kunnen leveren, buiten z'n eigen eigenschappen.

HansH schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:51

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 13:24 Zo iets ja als elke zwemmer een sterrenstelsel voorstelt. Maar zelfs stelsels binnen een cluster hebben invloed op elkaar en worden maar heel langzaam van elkaar getrokken door de expansie.

wat het bv voor de aarde tot de zon betekent:
67 kilometer per seconde per megaparsec (3.1E19)=67*150E6/3.1E19=3.2E-10km/s=1.2E-5 meter per jaar wat de afstand tussen aarde en zon zou toenemen. dus om dat weer tot stilstand te krijgen zou ik denken dat ik eenmalig een versnelling aan zou moeten brengen aan de aarde gedurende een bepaalde tijd en dan zou de aarde daarna een snelheid hebben van 1.2E-5 meter per jaar. en daarna hoef ik niets meer te doen. Dus dan wordt er toch niet aan getrokken zolang die 67 niet verandert?

Het gaat niet zo zeer om die snelheid maar om het effect er van. De lokale zwaartekracht van onze Aarde en ook tussen sterren onderling is vele malen groter dan het effect van de expansie. Daar waar de massa beduidend minder is wordt het effect van expansie merkbaar. Maar zelfs de massa van de Aarde en de aantrekkingskracht van de zon heeft totaal geen last van de expansie. Die werkt op grote schaal en heeft lokaal niet veel te betekenen.

Als de Aarde werkelijk elk jaar 10^-5 m verder weg zou komen te staan stond hij dus bij het ontstaan zo'n 4,5 miljard jaar geleden 54.000 m dichterbij de zon. Een schijntje natuurlijk op de huidige 150 miljoen km. En de afstand was vermoedelijk ook korter maar dan door de onderlinge zwaartekracht die in het toen chaotische zonnestelsel heerste.

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:18 Als de Aarde werkelijk elk jaar 10^-5 m verder weg zou komen te staan stond hij dus bij het ontstaan zo'n 4,5 miljard jaar geleden 54.000 m dichterbij de zon. Een schijntje natuurlijk op de huidige 150 miljoen km. En de afstand was vermoedelijk ook korter maar dan door de onderlinge zwaartekracht die in het toen chaotische zonnestelsel heerste.

Mij is wel eens voorgerekend dat het effect (op dit ogenblik) van de massa vermindering van de zon op onze aarde groter is als dat van de expansie.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:06 Wat ik bedoelde met die uitdrukking dat ik eerder filosoof dan fysicus was, is dat ik nadacht over waarnemers die ruimte en tijd waarnemen.

maar uit jouw manier van redeneren zie ik veel 'te kort door de bocht' redenaties die in mijn ogen gebaseerd lijken te zijn op het 'van buiten af' inschatten van wat er bedoeld wordt met bepaalde stellingen.
mijn voorstelling is dan dat op die manier het topic heel lang wordt en dan waarschijnlijk ergens afgekapt gaat worden omdat de redenaties niet wetenchappelijk genoeg zijn dus weinig toevoegen aan begripsvorming.

tempelier schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:22 Mij is wel eens voorgerekend dat het effect (op dit ogenblik) van de massa vermindering van de zon op onze aarde groter is als dat van de expansie.

Dat zou zomaar kunnen. eigenlijk nooit zo bij stilgestaan dat het zonnestelsel steeds grotere afmetingen krijgt omdat de zon gewoonweg lichter wordt door verdwijnen van massa in de vorm van energie. bede effecten zullen nauwelijks of hlemaal niet meetbaar zijn zo klein.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:55

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:46

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 13:49 Wel, voor mij is dat een kwestie van interpretatie.

Een foton is een absoluut object in die zin dat het voor alle waarnemers dezelfde waarden heeft voor s/t. (snelheid, afstand/tijd)

Stel je het volgende voor:
Een auto rijdt over een rechte weg van zeg 200m. Exact op de helft daarvan staat een elektronisch oog. Die zendt een signaal naar twee ontvangers die beide exact op de zelfde afstand staan van dat oog. Alleen dan aan de twee einden van die weg. Er staan ook twee mensen en die zien beide de zelfde snelheid verschijnen op het zelfde moment.

Dan is dus die auto ook een absoluut object? Want de afstand is het zelfde, de tijd is het zelfde en de snelheid is het zelfde voor beide waarnemers.

Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Is de snelheid van die auto in de fysica een constante? Nee, toch.
Licht in vacuum (en elk massaloos deeltje in vacuum dat aan de lichtsnelheid reist) is een bijzonder object dat ons bijzondere informatie kan geven.

De fout die je maakt m.b.t. het foton is dat je alleen naar dat foton kijkt. In werkelijkheid bestaat licht uit kwanta, uit golven. En dan is licht ineens geen constante meer want dan komt ook de frequentie ervan om de hoek kijken. En die frequentie bepaalt o.a. de hoek van reflectie op een voorwerp. Als je in een ruimteschip zit dat haast met de snelheid van het licht vliegt krijg je voor je uit een blauwverschuiving. Het licht wordt dus blauwer. Keer je om dan zit dat licht dus achter je en krijgt het een roodverschuiving. Is dat nu blauw of rood licht dan? Weinig constant aan zou ik zeggen.

Xilvo schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:16

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:06 En ik kwam dankzij Einstein tot de conclusie dat er geen andere dan relatieve metingen van ruimte en tijd bestaan.

Daar dacht Einstein toch heel ander over.

Einstein gaf ons toch het idee mee dat metingen van tijd en ruimte afhankelijk zijn van de relatieve beweging tussen de waarnemer en hetgeen wordt waargenomen. In tegenstelling tot de voorheen algemeen geaccepteerde Newtoniaanse mechanica, waar tijd en ruimte als absoluut en onveranderlijk werden beschouwd, toonde Einstein aan dat tijd kan vertragen en afstanden kunnen krimpen afhankelijk van de snelheid van de waarnemer ten opzichte van het object van observatie.

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:32

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:55

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 14:46

Stel je het volgende voor:
Een auto rijdt over een rechte weg van zeg 200m. Exact op de helft daarvan staat een elektronisch oog. Die zendt een signaal naar twee ontvangers die beide exact op de zelfde afstand staan van dat oog. Alleen dan aan de twee einden van die weg. Er staan ook twee mensen en die zien beide de zelfde snelheid verschijnen op het zelfde moment.

Dan is dus die auto ook een absoluut object? Want de afstand is het zelfde, de tijd is het zelfde en de snelheid is het zelfde voor beide waarnemers.

Maar zijn we het erover eens dat de snelheid van het licht in vacuum in de fysica een constante is?
Is de snelheid van die auto in de fysica een constante? Nee, toch.
Licht in vacuum (en elk massaloos deeltje in vacuum dat aan de lichtsnelheid reist) is een bijzonder object dat ons bijzondere informatie kan geven.

De fout die je maakt m.b.t. het foton is dat je alleen naar dat foton kijkt. In werkelijkheid bestaat licht uit kwanta, uit golven. En dan is licht ineens geen constante meer want dan komt ook de frequentie ervan om de hoek kijken. En die frequentie bepaalt o.a. de hoek van reflectie op een voorwerp. Als je in een ruimteschip zit dat haast met de snelheid van het licht vliegt krijg je voor je uit een blauwverschuiving. Het licht wordt dus blauwer. Keer je om dan zit dat licht dus achter je en krijgt het een roodverschuiving. Is dat nu blauw of rood licht dan? Weinig constant aan zou ik zeggen.

Maar de snelheid van dat licht is nog altijd constant, niet? Het is de ge-observeerde ruimte die relatief is. Door de relativistische ruimtekrimp voor je schip in de bewegingsrichting, merk je een blauwverschuiving van het uitgezonden licht. Maar het uitgezonden licht blijft voor jou een constante snelheid behouden. Zoals ik het begrijp. Net daarom zie je een ruimtekrimp. Verbeter me als ik fout zit.

Maarten1234 schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:41 Einstein gaf ons toch het idee mee dat metingen van tijd en ruimte afhankelijk zijn van de relatieve beweging tussen de waarnemer en hetgeen wordt waargenomen. In tegenstelling tot de voorheen algemeen geaccepteerde Newtoniaanse mechanica, waar tijd en ruimte als absoluut en onveranderlijk werden beschouwd, toonde Einstein aan dat tijd kan vertragen en afstanden kunnen krimpen afhankelijk van de snelheid van de waarnemer ten opzichte van het object van observatie.

Tijd is relatief. Ruimte ook Maar in de ruimtetijd heb je invarianten, zoals de ruimtetijdafstand tussen twee gebeurtenissen.

tempelier schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:22

Bladerunner schreef: ↑zo 24 mar 2024, 15:18 Als de Aarde werkelijk elk jaar 10^-5 m verder weg zou komen te staan stond hij dus bij het ontstaan zo'n 4,5 miljard jaar geleden 54.000 m dichterbij de zon. Een schijntje natuurlijk op de huidige 150 miljoen km. En de afstand was vermoedelijk ook korter maar dan door de onderlinge zwaartekracht die in het toen chaotische zonnestelsel heerste.

Mij is wel eens voorgerekend dat het effect (op dit ogenblik) van de massa vermindering van de zon op onze aarde groter is als dat van de expansie.

Dat klopt wel. Onze zon verliest per jaar 1,7 * 10¹⁷ kg per jaar aan massa in de vorm van uitgestraalde energie. Dat lijkt veel maar de totale massa van de zon is 2 * 10³⁰ kg. Het massa verlies is dus 0,0000000000085 % per jaar.