Het LET-topic

[Professor Puntje]

@Debril Relativiteitstheorie en LET zijn lastige onderwerpen die niet in een paar posts kunnen worden uitgelegd. Ik heb je al verwezen naar een boek dat het goed uitlegt, maar die verwijzing heb je volkomen genegeerd. Dat zegt mij genoeg. Weer iemand die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt, en - nog belangrijker! - die ook geen moeite wenst te doen om zich wel in het onderwerp in te lezen. Daar steek ik geen tijd meer in.

[Professor Puntje]

PP,

Je zal inderdaad geen empirische verschillen vinden tussen SRT en LED omdat de wiskunde erachter hetzelfde is. Ze gebruiken dezelfde transformatieregels en komen dus uiteraard op dezelfde uitkomsten. Maar in LED wordt er een onzichtbaar absoluut rustmedium ingevoerd, de ether. Er zijn experimenten gedaan om deze ether te dedecteren. Binnen de huidige nauwkeurigheid is er nog geen aanwijzing gevonden voor het bestaan. Meestal ben jij een fan van het scheermes, maar in deze materie niet. Waarom iets extra invoeren als het eenvoudiger kan. Als je overstapt naar ART dan geven LED gebaseerde theoriën wel andere voorspellingen bijv verschillen in zwaartekrachtsgolven of kleine schendingen van Lorentz symmetrie. Ook hier vinden experimenten niets van terug.
Dit zijn voor de meeste wetenschappers en hobbyisten genoeg redenen om SRT en ART te kiezen boven LED. Niet omdat ze met oogkleppen oplopen.

Het heeft niet veel zin om eindeloos de argumenten te herhalen waarom de LET conceptueel eenvoudiger is dan de SRT. In de betere leerboeken worden ook de voordelen van LET besproken zodat men tot een evenwichtiger oordeel kan komen, maar in de standaard leerboekjes maakt men zich er met een paar dooddoeners vanaf - als de LET überhaupt al behandeld wordt. En zo krijg je dan dat lieden als Debril die er geen moeite voor hebben gedaan (of ook maar willen doen) om zich in de zaken te verdiepen, hier komen verkondigen wat ze ooit ergens opgevangen hebben. Het is vechten tegen de bierkaai! De SRT "verklaart" veel omdat juist het problematische kernpunt waarom de gemeten lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk zou moeten zijn daar als postulaat gekozen wordt. Dat is een heel slimme en legitieme zet van Einstein, maar eigenlijk gezegd verklaren doet dat niets. Echter voor wie zoals tegenwoordig bon ton schijn te zijn tevreden is met handige rekenschema's volstaat dat. Lorentz wilde liever begrijpen waardoor het komt dat de gemeten lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk is, en gaf daarom de voorkeur voor de LET. Uit de contractie van meetlatten en de retardatie van klokken als gevolg van hun beweging door de ether in combinatie met de Einstein-Poincaré-conventie voor kloksynchronisatie kan de lorentztransformatie worden afgeleid, en daar volgt dan weer uit dat de gemeten lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk moet zijn. De SRT neemt dat laatste simpelweg als postulaat aan, de LET leidt het af. Je zou dat laatste ook heel goed als argument voor het bestaan van een ether kunnen opvatten. Het is maar net hoe je het bekijkt, en dan mag Ockham zijn scheermes ook weer opbergen. De SRT maakt zich er met de LET vergeleken met een jantje-van-leiden van af door de invariantie van de lichtsnelheid simpelweg te posturen. En ja - dan lijkt het net alsof de ether overbodig is.

Als je overstapt naar ART dan geven LED gebaseerde theoriën wel andere voorspellingen bijv verschillen in zwaartekrachtsgolven of kleine schendingen van Lorentz symmetrie. Ook hier vinden experimenten niets van terug.

Heb je daar een bron voor?

[vijv]

Uit de contractie van meetlatten en de retardatie van klokken als gevolg van hun beweging door de ether in combinatie met de Einstein-Poincaré-conventie voor kloksynchronisatie kan de lorentztransformatie worden afgeleid, en daar volgt dan weer uit dat de gemeten lichtsnelheid voor alle inertiaalwaarnemers gelijk moet zijn. De SRT neemt dat laatste simpelweg als postulaat aan, de LET leidt het af. Je zou dat laatste ook heel goed als argument voor het bestaan van een ether kunnen opvatten. Het is maar net hoe je het bekijkt, en dan mag Ockham zijn scheermes ook weer opbergen. De SRT maakt zich er met de LET vergeleken met een jantje-van-leiden van af door de invariantie van de lichtsnelheid simpelweg te posturen. En ja - dan lijkt het net alsof de ether overbodig is.

Inderdaad SRT heeft maar 2 postulaten nodig om de theorie consequent op te bouwen. Het equivalentieprincipe en een zelfde lichtsnelheid voor elke waarnemer. In LET postuleer je een ether die, om empirisch dezelfde resultaten te hebben, ondedecteerbaar moet zijn. Verder moet je binnen LET aan heel wat fine tuning doen om de theorie overeind te houden. Alle krachten, elektromagnetische, sterke, en zwkke kracht moeten dezelfde lorentzcontractie veroorzaken. Er is in de LET geen dieper principe die dit afdwingt. Het is louter een toevalligheid dat dit zo is, noem het maar een postulaat. Ook de tijdsdilatatie vraagt zo'n finetuning. Deze ontstaan door verandering van interne dynamica bij beweging door de ether. En dit moet voor elk denkbaar fysisch proces hetzelfde zijn, Muon verval, cesiumklokken, ... Ook hier is er geen verklaring voor binnen LET dus opnieuw een postulaat.

Je moet nog meer fine-tunen en jezelf in bochten wringen als je ook nog eens de resultaten van ART wilt in een LET steken. Hier krijgen we dan een theorie waarvoor men zich zo in bochen moet wringen om het verklaarbaar te houden, daar waar ART zo'n mooie en elegante theorie is.


Een overzicht van testen zou je bijv hier https://doi.org/10.12942/lrr-2005-5

[Professor Puntje]

@vijv Precies dezelfde bezwaren kun je aanvoeren tegen het postulaat van de invariantie van de lichtsnelheid, namelijk dat het (samen met het relativiteitspostulaat) een enorm aantal gevallen van finetuning vereist om die lichtsnelheid maar invariant te houden. En wat is daarvoor dan de verklaring? Nou - dat al die finetuning nu eenmaal nodig is om die lichtsnelheid invariant te houden. Ja - maar waarom zou die lichtsnelheid überhaupt invariant moeten zijn? Ja - dat zegt het postulaat nu eenmaal. Heel fijn, en zo draaien we in een rondje. De LET is wel zo eerlijk en maakt gewoon duidelijk wat er bij een invariante lichtsnelheid allemaal komt kijken. Bij de SRT zit dat allemaal verstopt in de twee postulaten. Hoezo in bochten wringen? De postulaten zijn door Einstein heel slim gekozen, en Einsteins aanpak vergemakkelijkt het rekenwerk aanzienlijk. Dat moet ik Einstein toegeven. Maar eigenlijk gezegd verklaren doet de SRT niets. Het is of Einstein een wiskundeprobleem oplost door de vermoedelijke oplossing als axioma aan te nemen. Dat kan wel handig zijn maar meer dan een handig rekenschema is het niet, en het blijft mij dan ook verbazen hoe menigeen zichzelf tegenwoordig wijs weet te maken dat er met de komst van de SRT iets geweldig dieps gevonden zou zijn. Zolang de LET niet weerlegd is het een kwestie van smaak waar men voor gaat. En je link zegt voor zover ik zie niets over de generalisatie van de LET naar een algemene gravitatietheorie. Ten slotte is er juist wel een aannemelijk en meetbaar lokaal ruststelsel, zoals ik al meermaals heb uitgelegd. Maar goed - het is en blijft hier vechten tegen de bierkaai.

[HansH]

maar waarom zou die lichtsnelheid überhaupt invariant moeten zijn? Ja - dat zegt het postulaat nu eenmaal. Heel fijn, en zo draaien we in een rondje.

Omdat we dat meten in het echt.

[Mulier]

Waar de echte problemen voor LET is dat de ether geen duidelijke dynamica heeft; geen oorsprong, geen meetbare interacties (anders had je hem al gezien), geen reden waarom hij precies deze eigenschappen heeft.

Dus je krijgt een “verborgen achtergrond” die alles bepaalt, maar zelf nergens uit volgt.

Dat maakt het filosofisch zwaar en fysisch leeg (je voegt iets toe zonder nieuwe voorspellingen).

Het wordt nog erger bij zwaartekracht! Het sluit aan bij de ART met het impliciet hebben van een voorkeursframe, dus moet men een volledig nieuwe zwaartekracht theorie bedenken. Terwijl de ART alle testen doorstaat.

Er is dan ook letterlijk niemand die bestudeert of het toch waar kan zijn
Als een fysicus er iets over publiceren of uitzoeken is dat als in “we denken dat de ether waarschijnlijk echt bestaat”.

Het speelt vooral op drie andere niveaus: extreem precieze tests, zoeken naar nieuwe fysica en begrijpen wat onze theorieën betekenen.

Serieuze "ether" achtige ideeën zijn er wel:

Quantum vacuüm (uit kwantumveldentheorie): geen medium waar licht doorheen “beweegt”, maar een veldstructuur met fluctuaties.

Preferred frame theorieën, bv. Einstein-Æther models of Lorentz-violating modellen.

[Professor Puntje]

Waar de echte problemen voor LET is dat de ether geen duidelijke dynamica heeft; geen oorsprong, geen meetbare interacties (anders had je hem al gezien), geen reden waarom hij precies deze eigenschappen heeft.

Dus je krijgt een “verborgen achtergrond” die alles bepaalt, maar zelf nergens uit volgt.

Dat maakt het filosofisch zwaar en fysisch leeg (je voegt iets toe zonder nieuwe voorspellingen).

Ik zie daar geen enkel probleem in. We hebben te accepteren dat de ruimte driedimensionaal is en de tijd eendimensionaal. Niet alles kan immers worden afgeleid en bewezen. Newton stelde zich de ruimte voor als een soort van toneel waarop de wereldgeschiedenis zich afspeelt, en de absolute tijd als een gelijkmatig verstrijken op grond waarvan gebeurtenissen in vroeger en later kunnen worden geordend. Die begrippen zijn (mij althans) intuïtief duidelijk. Lorentz' ether is een aanschouwelijke vorm van Newtons absolute ruimte en tijd. Een verborgen achtergrond inderdaad waartegen de zaken zich afspelen, en waarzonder dingen geen kop en staart of begin en einde zouden kunnen hebben. Men moet dergelijke fundamentele begrippen niet nodeloos bij het oud vuil zetten.

Het wordt nog erger bij zwaartekracht! Het sluit aan bij de ART met het impliciet hebben van een voorkeursframe, dus moet men een volledig nieuwe zwaartekracht theorie bedenken. Terwijl de ART alle testen doorstaat.

Er is dan ook letterlijk niemand die bestudeert of het toch waar kan zijn

Onbekend maakt onbemind: https://books.google.nl/books/about/The ... edir_esc=y

Verder heeft men een onzichtbare donkere materie en energie verzonnen om foute resultaten van de ART recht te breien. Het smoesje dat de ART alle tests zou hebben doorstaan gaat er bij mij dan ook niet in.

Als een fysicus er iets over publiceren of uitzoeken is dat als in “we denken dat de ether waarschijnlijk echt bestaat”.

Het speelt vooral op drie andere niveaus: extreem precieze tests, zoeken naar nieuwe fysica en begrijpen wat onze theorieën betekenen.

Serieuze "ether" achtige ideeën zijn er wel:

Quantum vacuüm (uit kwantumveldentheorie): geen medium waar licht doorheen “beweegt”, maar een veldstructuur met fluctuaties.

Preferred frame theorieën, bv. Einstein-Æther models of Lorentz-violating modellen.

Van de kwantumversies heb ik geen verstand, maar ik heb wel vernomen dat er ook zulke ether-theorieën bestaan.

[HansH]

Ik zie daar geen enkel probleem in. We hebben te accepteren dat de ruimte driedimensionaal is en de tijd eendimensionaal. Niet alles kan immers worden afgeleid en bewezen. Newton stelde zich de ruimte voor als een soort van toneel waarop de wereldgeschiedenis zich afspeelt, en de absolute tijd als een gelijkmatig verstrijken op grond waarvan gebeurtenissen in vroeger en later kunnen worden geordend. Die begrippen zijn (mij althans) intuïtief duidelijk. Lorentz' ether is een aanschouwelijke vorm van Newtons absolute ruimte en tijd. Een verborgen achtergrond inderdaad waartegen de zaken zich afspelen, en waarzonder dingen geen kop en staart of begin en einde zouden kunnen hebben. Men moet dergelijke fundamentele begrippen niet nodeloos bij het oud vuil zetten.

Begrijp ik hier nu goed uit dat je moeite hebt om de 4 dimensionale ruimtetijd en de consequenties daarvan de aanvaarden?

[HansH]

Verder heeft men een onzichtbare donkere materie en energie verzonnen om foute resultaten van de ART recht te breien.

Waarom zouden die resultaten fout zijn? kan het niet gewoon zijn dat de ART keurig beschrijft wat er gebeurt, maar wij een onderdeel van wat massa en energie vertegenwoordigt nog niet helemaal begrijpen? om bij voorbaat te concluderen dat de ART foute resultaten geeft die 'rechtgebreid' moeten worden lijkt me echt te kort door de bocht.

[Mulier]

Het punt is niet dat je géén fundamentele aannames mag hebben. Natuurlijk hebben we die: ruimtetijd, dimensies, etc.

Het verschil zit hier:

Fundamentele structuur (zoals ruimtetijd)

→ zit direct in de theorie,
→ heeft wiskundige consequenties,
→ leidt tot toetsbare voorspellingen.

Lorentz-ether zoals jij hem gebruikt

→ voegt een extra laag toe bovenop dezelfde theorie,
→ zonder nieuwe voorspellingen,
→ zonder meetbare gevolgen.

Dan wordt het gewoon overbodig.

Newton’s absolute ruimte is historisch begrijpelijk, maar precies vervangen omdat hij niets extra’s voorspelde boven relatieve beschrijvingen,
en uiteindelijk zelfs conflicteerde met experiment (Michelson-Morley e.d.).
Je zegt “niet alles hoeft verklaard te worden” dat klopt en dat gaat ook nooit lukken.
Maar in fysica geldt ook "voeg niets toe dat niets doet".

En over donkere materie/energie. Die zijn niet “verzonnen” in dezelfde zin, want ze komen uit concrete waarnemingen (rotatiekrommen, lensing, expansie) en ze maken toetsbare voorspellingen die kloppen.
Als die morgen vervangen worden door een betere theorie: prima.
Maar dat is een totaal andere situatie dan een ether die per definitie ondetecteerbaar is.

Ik las ergens iets van "LET is ‘conceptueel beter’. Maar dat zijn psychologische voorkeuren, geen fysische criteria. SRT is dan ook niet eleganter alleen vinden de meesten dat wel. In de fysica telt uiteindelijk niet wat fijner voelt, maar wat met zo min mogelijk aannames dezelfde (of meer) voorspellingen doet en dan kom je vanzelf bij SRT uit.

En ja, vechten tegen de bierkaai is niet hier niet alleen voor je zo, maar overal.

[HansH]

Vechten tegen de bierkaai betekent dat je eigenlijk gelijk hebt maar dat door allerlei complicaties niet krijgt. Maar vechten tegen iets wat door anderen allang is verworpen op basis van logisch denken en om die reden algemeen geaccepteerde stand van zaken is gewoon zinloos en zonde van je tijd.

[Professor Puntje]

Ik stop ermee want het is volstrekt zinloos om eindeloos hetzelfde uit te leggen. Ik lees hier nog steeds dezelfde dooddoeners die je ook in de standaard leerboeken vindt. En die heb ik hier eerder al stuk voor stuk weerlegd. Maar daar doet men niets mee. Want waarom zou je een nobody als Professor Puntje ook serieus nemen? En Lorentz zelf dan? Ach dat was een ouwe sukkel die niet met zijn tijd mee wilde en maar liever in oude achterhaalde denkbeelden bleef hangen. Zo wordt daarover gedacht, en in de standaard leerboeken lees je in wat nettere bewoordingen ongeveer hetzelfde (als men er überhaupt al aandacht aan besteedt). Je moet al heel diep in de wetenschappelijke literatuur graven om serieuze vergelijkingen tussen de SRT en de LET te vinden, en er is maar een enkeling die dat leest. En dus blijft het ook hier vechten tegen de bierkaai. Zinloos dus voor mij om nog aan dergelijke topics deel te nemen...

[HansH]

Reken uit en stel vast dat (T1) niet gelijk is aan (T2)
Welke tijd is het kleinst ?

De gezamenlijke tijd voor de heen- en terugreis in situatie 1 (T1), waarbij er wind is, is groter dan de gezamenlijke tijd in situatie 2 (T2), waarbij er geen wind is.

T1>T2 (de situatie zonder wind).

De redenering dat de windsnelheid in beide berekeningen elkaar opheft, is incorrect. Hoewel de wind de ene kant op helpt en de andere kant op tegenwerkt, is de vertraging veroorzaakt door de tegenwind relatief groter dan de versnelling door de meewind, omdat de tijd die tegen de wind in wordt gevlogen langer is. Dit resulteert in een langere totale reistijd wanneer er wind is.

vliegtuig.gif

volgens mij zeggen we hetzelfde

[HansH]

Dus dan zou dat toch betekenen dat de heen en weer snelheid van het licht een functie zou zijn van je eigen snelheid, en dat is niet wat we meten. of wordt dat effect in de LET op de een of andere manier (kunstmatig) omzeild?

[Debril]

@Debril Relativiteitstheorie en LET zijn lastige onderwerpen die niet in een paar posts kunnen worden uitgelegd. Ik heb je al verwezen naar een boek dat het goed uitlegt, maar die verwijzing heb je volkomen genegeerd. Dat zegt mij genoeg. Weer iemand die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt, en - nog belangrijker! - die ook geen moeite wenst te doen om zich wel in het onderwerp in te lezen. Daar steek ik geen tijd meer in.

Kijk Puntje, als jij mij moet doorverwijzen naar dikke boeken om gewoon te kunnen antwoorden waarom volgens LET klok A tov klok B trager tikt, dan weet ik voldoende. Jij kent het antwoord dus niet. Ik vermoed dat je LET dus niet begrijpt. Maar dat is mijn bescheiden mening uiteraard. Ik begin zelfs te vermoeden dat je SRT ook niet echt begrijpt. Misschien moet ik andere posts van jou doorlopen om dit al dan niet te bevestigen. Daar heb ik nu helaas geen tijd voor.