Waarom is verkrachting zo erg?

[Cassanne]

Het probleem is hier duidelijk een verschillende belevingswereld en een onwil of onvermogen van beide kanten om zich in te leven.

Wat ik fout vind aan jouw redenering Tim, is dat jij de verantwoordelijkheid voor de mannelijke zelfbeheersing legt bij vrouwen. Dat mondt voor mijn gevoel veel te snel uit in zaken als eerwraak.

Ik geloof in eigen verantwoordelijkheid voor je daden. Als ik in een depressieve bui teveel alcohol drink (omdat ik die toch al in huis had bijvoorbeeld) en ik voel me ziek, beschouw ik dat ook als mijn eigen verantwoordelijkheid, en niet die van degene die de alcohol daar neergezet heeft. Anders kom je terecht in zo'n amerikaanse claim-cultuur.

En excuses zijn nogal overdreven, evenals je verongelijkte reactie. Er is hier nog nooit een gebruiker gebanned omdat hij het niet eens was met een moderator.

[Veertje]

Maar ik ben hier niet om je (en Moonlight en anderen misschien) een complex aan te praten. Als ik dat toch doe  dan hebben we hier 2 moderators (Casanne en Veertje) die het met je eens zijn en me waarschijnlijk wel willen bannen, omdat ze niet medeverantwoordelijk willen zijn aan dit.

Cassanne zei het al: we doen hier niet aan censuur. Zou ik die wens gehad hebben dan had ik niet een vrij uitgebreid antwoord geschreven dat me een uur gekost heeft om zo zorgvuldig mogelijk te formuleren. Daarin heb ik geprobeerd me in jouw argumenten te verplaatsen en heb geprobeerd duidelijker te maken wat mijn gedachten daarover zijn. Zijdelings ben je daar even op ingegaan (vergelijking diefstal).

Je hebt recht op je mening, dat is waar, en ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet hou van de manier waarop jij discussiert: eerst zeg je:

en psychotherapie...tja dat is een tak van de maatschappij die door vrouwen wordt gedomineerd (bovendien is het een deel van de geneeskunst...en die is bedoeld om je te GENEZEN, niet om je de waarheid te vertellen, leugentjes om bestwil gebeuren in de geneeskunst wel vaker

en dan komt er nog eens achteraan:

(maar ik zeg niet dat dit er eentje is...misschien menen ze het wel serieus)).

Als je dit laatste eraan toevoegt, waarom maak je de stelling dan, wat is de zin daarvan? Je weet niet of je stelling in het geval van ZVOO van toepassing is, dus waarom het vermelden? Waarom even de grond onder haar voeten wegmaaien als je niet eens zeker weet of het waar is wat je zegt?

[Henriette]

Ik denk dat verkrachten een ziekelijke neiging is. Net als dat het een ziekelijke (psychopatische) neiging is als je een ander mens beschouwt als een ding dat ter dienste van jou zou zijn, als je empatisch vermogen mist.

Allerlei 'verklaringen' die aan worden gedragen van genetisch tot geschiedkundig

Zou er niet eerder misschien een 'neurobiologische' verklaring logischer zijn?

Henriette

[Cassanne]

Pychopathen hebben inderdaad gewoon een hersenafwijking, het is ook ongeneeslijk.

Als iemand verkracht uit gebrek aan empathie: wat mij betreft de doodstraf. Maar gebrek daaraan castratie. Zo'n daad is wat mij betreft gewoon marteling met blijvend letsel tot gevolg. (Ja, zelfs al was het slachtoffer **** of stripper.)

Dat soort figuren zijn simpelweg te gevaarlijk voor de maatschappij. (Dit is ook een van de weinige gevallen waarin ik mezelf zonder veel wroeging een moord zie plegen.)

[Anonymous]

Ik denk niet dat het te verkomen is want mannen die zich zo zielig vinden en zich er niet verantwoordelijk voor voelen zullen het blijven doen. Mijn vader ziet zichzelf ook als het zielige slachtoffer. En dat is echt zielig. Dat iemand het leven van een ander verwoest en zichzelf dan zielig vind.  

Als je een atoombom op een landje gooit dat ga je als gooier toch ook niet lopen klagen dat het gebombardere land je mooie bom kapot gemaakt heeft?  

Ik snap ook niet waarom mannen die zoiets doen zichzelf zo zielig vinden. Ik heb al een beetje het idee dat de daders meer worden gehopen dan de slachtoffers maar als ik dat hier zolees snap ik wel waarom. Gelukkig zijn er mensen die er anders over denken. Ik ben van mening dat als een man zo opgewonden raakt van het vrouwelijk schoon dat om hen heen dartelt en ze kunnen het niet weerstaan en ze hebben geen vriendin ze dan maar een **** op moeten oeken. Die zijn er ook zat. En die lopen er ook aantrekkelijk bij maar ze komen zelfs aan huis als je ze belt dus waarom die moeite om iemand te verkrachten. Voor het geld? Een **** kost natuurlijk weer geld.  

Mar stel dat de dader macht wil? Is toch ook een oplossing voor! SM! Voor zover ik het begrijp kun je dan zowel meesteres zijn als slaaf. Licht er dan maar net aan waar je op kick.

Ik denk wel dat je hier een paar dingen zeg waar wel wat in zit. Ik zelf heb soms ook wel het idee dat ze dader meer als slachtoffer behandelen.

En dat van die prostitutie en SM is volgens mij nog niet zo'n slecht idee. Alleen weet ik niet of prostitutie enzo wel legaal is in nederland.

[Anonymous]

[quote="Anonymous

En dat van die prostitutie en SM is volgens mij nog niet zo'n slecht idee. Alleen weet ik niet of prostitutie enzo wel legaal is in nederland.[/quote]

jammer genoeg is de pure sexuele lust quasi nooit een drijfveer tot verkrachting.

dit is meestal een machtskwestie. haat/frustratie/wraak ...

[Mario]

Allerlei 'verklaringen' die aan worden gedragen van genetisch tot geschiedkundig Rolling Eyes

Zou er niet eerder misschien een 'neurobiologische' verklaring logischer zijn?

En toch was en is het nog steeds een feit...dan zouden vroeger bijna alle soldaten moeten gedood en gecastreerd worden...is niet gebeurd en ze hebben voor een ganse hoop nakommelingen gezorgd met waarschijnlijk dezelfde trekjes...

Ik zou graag eens een paar miljoen vrouwen en mannen van kleins af ergens op een planeet zetten en kijken hoe den boel evolueert...maar dan zonder inmenging,leren van morele waarden en geloof...ben zeer benieuwd maar ik denk dat ik de uitkomst al weet...de wet van de sterkste zal gelden zoals het zou moeten zijn en alles oorspronkelijk voor ontstaan is...dit brengt mij op een ander terrein en dat is dat wij hier eigenlijk niet thuishoren en hier geplaatst zijn...misschien voor datzelfde experiment...stel je voor...

[Henriette]

Allerlei 'verklaringen' die aan worden gedragen van genetisch tot geschiedkundig  

Zou er niet eerder misschien een 'neurobiologische' verklaring logischer zijn?

Ik bedoel hier eigenlijk mee dat psychopaten en verkrachters misschien wel een afwijkend 'hersenbeeld' zouden geven wanneer je ze zou scannen. Het zou een onderzoek waard kunnen zijn om ons inzicht te verschaffen.

Ja in tijden van oorlog wordt geweld ook sexueel geweld. Wellicht ligt het initiatief in de grijze massa niet ver van elkaar? Ik weet het niet.

Wel weet ik dat soldaten in oorlogstijd in een soort roes terecht kunnen komen waarbij ze zichzelf 'verliezen' en daden plegen waar ze later van walgen!

Henriette

[Henriette]

Ik zou graag eens een paar miljoen vrouwen en mannen van kleins af ergens op een planeet zetten en kijken hoe den boel evolueert...maar dan zonder inmenging,leren van morele waarden en geloof...ben zeer benieuwd maar ik denk dat ik de uitkomst al weet...de wet van de sterkste zal gelden zoals het zou moeten zijn en alles oorspronkelijk voor ontstaan is...dit brengt mij op een ander terrein en dat is dat wij hier eigenlijk niet thuishoren en hier geplaatst zijn...misschien voor datzelfde experiment...stel je voor...

Ik denk het niet....ik denk dat zich een set van bestaansnormen en leefregels zich zou ontwikkelen misschien vergelijkbaar met wat we nu kennen.

Misschien zou zich zelfs een 'betere' maatschappij kunnen ontwikkelen. Omdat men met de kennis van nu niet belast zou zijn met de destructieve dingen die we in onze wereld al in gang hebben gezet

Henriette

[Boaz]

Heren, ik ben echt niet te beroerd om me in mannen te verplaatsen. Ik realiseer me wel degelijk dat mannen een sterke sexuele drijfveer hebben. En inderdaad, dat wil natuurlijk niet zeggen dat mannen daar dan maar aan toe moeten geven.

Realiseren is nog altijd iets anders dan ervaren. Ook ik realiseer me dat onvrijwillige sexuele gemeeschap ernstige (psychologische) gevolgen kan hebben. Maar het zal hoe dan ook erg moeilij voor me blijven te weten hoe het is. Mijn huisgenote is ooit eens 'verkracht', maar heeft het maar (met zware tegenzin) over zich heen laten komen (beetje typische woordkeus). Daardoor heeft ze het wel makkelijk van zich af kunnen zetten en is de schade mee gevallen.

Ieder mens heeft driften. En zogauw het toegeven aan die driften zou betekenen dat je iemand anders daarmee pijn of schade aandoet, dan moet je als mens die driften leren beheersen. Stelen mag ook niet, en er zullen heus wel dieven zijn die zich niet meer konden beheersen omdat ze door de reclame dagelijks worden geconfronteerd met al die mooie spullen die ze niet zelf kunnen betalen."

Stelen is nog altijd iets anders. Dat zijn geen driften die opkomen die bevredigd moeten worden.

Ik zou het absurd vinden als vrouwen in warme zomers helemaal ingepakt moeten gaan rondlopen terwijl de heren in hun zwembroek de BBQ aanwakkeren.  

Kleding is niet alleen maar een dresscode maar ook functioneel: minirokken en topjes in de zomer dienen er ook voor dat je het gewoon niet zo warm hebt.

Ja, snap ik, maar daar heb je nog altijd keuzes in... Ik zal ook de laatste zijn die pleit voor inpakken. Ik heb er ook niets op tegen. Ik kijk altijd naar de zomer uit om die reden.

Wat onze dochters betreft: natuurlijk ga je je jonge dochters geen minirok opdringen. Maar wel vind ik dat onze dochters vrij moeten zijn om te kiezen wat ze willen dragen.

Ja, da's aardig. Wij bepalen hoe onze kinderen er bij lopen. Wij als individu en wij als maatschappij. De kinderen die vanaf hun vierde 30 uur per week pianospelen doen dat ook niet alleen maar omdat zij dat zo leuk vinden, maar de ouders.

Het probleem is namelijk het signaal dat je afgeeft als je een jong meisje gaat vertellen dat ze (delen van) haar lichaam moet bedekken. Het (onbedoelde) signaal is vaak: je lichaam is iets dat je moet verbergen, het is iets dat taboe is, het is iets waar je je voor moet schamen.

Dat doen we toch al? Meisjes van 10 dragen een bovenstukje? Ik moet een zwembroek aan?

Jonge meiden schamen zich van nature al voor de veranderingen die hun lichaam ondergaat en bedekken alles waar ze van vinden dat het lelijk is. Ze zijn daar heel erg gevoelig voor en dit is iets dat mannen denk ik niet begrijpen.

Nou ja, begrijpen is misschien een groot woord, maar ik kan er een eind inkomen. Ik heb een 2 jaar oudere zus en veel van de frustratie en onzekerheid van erg dichtbij meegemaakt. Maar dat is niet de issue hier.

Als het dan in de zomer warm is, en zo'n jong meisje wil een korte rok aan omdat dat gewoon prettig is en ze zich gelukkig niet voor haar benen schaamt, dan ga ik haar echt niet vertellen dat ze een lange broek aanmoet.

Ik zou ook niet weten waarom ze een broek aan moet. Het is het totaal plaatje waar het om gaat. Er is niets mis met een rokje. Het is de combinatie van kleding met de totale uitstraling.

Nu zal iemand misschien wel willen zeggen: ja, maar als alle vrouwen altijd, ten allen tijde, volledig ingepakt zijn dan is het normaal en vinden die meisjes het ook niet vreemd dat ook van hen verwacht wordt dat ze zich inpakken. Nou, dat weet ik zo net nog niet.  

Als je wilt dat vrouwen zich volledig gaan bedekken en zich daar gelijkwaardig bij voelen, dan moet je ook de mannen inpakken. Geen strakke broeken meer, geen T-shirts met korte mouwen meer, geen zichtbare aftekeningen van het lichaam meer. Dat voorkomt gelijk ook dat gefrustreerde homosexuele mannen op rare ideeën komen...

Niet doorslaan he...! Dat zegt niemand en het gaat hier al helemaal niet om de (keuze)vrijheid van de vrouw.

En dan is het nog maar de vraag of het helpt. Zouden er dan echt nauwelijks of geen verkrachtingen meer zijn? Wees eens eerlijk.....

Dat niet, maar zoals ik al eerder zei wil ik het onderverdelen in categorieen. Het is moeilijk een probleem te bestrijden als er meerdere oorzaken zijn. Het hele kleding verhaal is een cultuur fenomeen en maar een klein onderdeeltje van het geheel. Als we dat al zouden kunnen veranderen, dan zal er misschien maar een kleine afname zijn in het aantal verkrachtingen.

[Anonymous]

ik vind het eenbeetje gek dat iedereen der smallie begint af te vallen voor een vraag die ie stelt. punt1 kan het zo zijn dat der smallie inderdaad zich niet kan voorstellen dat dat erg is, los van het feit of dat een gezond/gangbaar denkbeeld is en dan vind ik het raar dat uitgerekend hier in een psyhcologie forum daarover wordt veroordeeld

punt 2 denk ik (als niet psycholoog) dat het enigszins duidelijk is dat de vraag misschien anders bedoeld is, dwz dat ie eigenlijk wat anders vraagt(bv wat maakt dat sommige mensen aan een verkrachting nare gevolgen/traumas overhouden?) en uitgaat van zijn persoonlijke ervaring en gevolgen daarvan.

punt 3 misschien is ie juist ooit zo getraumatiseed geraakt dat ie zichzelf of zijn zijn gevoel kwijt is en juist door zijn eigen ervaring het juist niet voelen kan.

Misschien is het een tiener die in een wereld leeft waar het regelmatig voorkomt, en het inmiddels zo bijzonder niet meer voelt.

Weet ik wat de reden voor de vraag nog meer zou kunnen zijn.

Zijn we hier nu schijnbaar toch niet zo slim en psychologisch kundig onderlegd als we graag willen zijn of gezien worden? Of ligt het allemaal aan mij?

[Anonymous]

beste Mario,

Al loop ik naakt rond op de set van een porno shoot, al lig ik met mijn benen gespreid op straat. NEE is NEE!!! dat lijkt me erg duidelijk.

[ZonnTroLL]

Waarom zou iemand naakt met de benen gespreid op straat liggen? Bah..de gedachte..ik zou dan zeggen: 'get a life' of 'schande!' tegen diegene.

[Veertje]

Bij wijze van spreken, Zonntroll......

@ Boaz:

Hetgeen ik in mijn post heb gezegd was op basis van het idee dat ik kreeg uit verschillende posts in deze topic dat men begrip heeft voor die culturen waar het van vrouwen wordt geëist zich volledig te bedekken, zodat de prikkels gereduceerd worden en mannen zich beter kunnen beheersen. En dat slachtoffers van verkrachting soms mede schuldig kunnen worden geacht omdat zij zich op een bepaalde manier presenteerden. Stellingen waar ik me niet zo goed in kan vinden.

Je hebt gelijk als je zegt dat realiseren iets anders is dan ervaren. Maar door mensen naar hun ervaringen te vragen kun je wel een heel eind komen, mits je een goede portie inlevingsvermogen hebt meegekregen.. Uit eigen ervaring weet ik dat ook verhelderende gesprekken over seks tussen mannen en vrouwen mogelijk zijn (en daarmee bedoel ik niet gesprekken tussen partners). Maar goed, natuurlijk zal ik het nooit kunnen ervaren wat het is om een man te zijn.

De driften: een kleptomaan moet stelen. Maar da’s flauw want een kleptomaan heeft een ziekte. Toch: moet een normale man zijn sexuele driften bevredigen? Kan hij soms echt niet anders? Als hij een vrouw ziet lopen die hij gewoon moet hebben, en ze is getrouwd met zijn beste vriend, kan hij zich dan nog steeds niet beheersen? Zijn de mannen, die hun driften niet kunnen beheersen niet gewoon ook ziek?

Ja, da's aardig. Wij bepalen hoe onze kinderen er bij lopen. Wij als individu en wij als maatschappij. De kinderen die vanaf hun vierde 30 uur per week pianospelen doen dat ook niet alleen maar omdat zij dat zo leuk vinden, maar de ouders.

Het zou kunnen dat ik een vertekend wereldbeeld heb. Mijn kinderen zaten op een Montessorischool. Bij mij en bij de ouders van kinderen op die school is het in ieder geval een algemeen geaccepteerd gegeven dat kinderen vrij vroeg in staat zijn om gefundeerde wensen te uiten m.b.t. hoe zij er willen uitzien en het bespelen van een instrument. Die wensen worden dan ook vaak gehonoreerd (30 uur pianospelen is uiteraard overdreven!).

Maar ik zei dan eigenlijk ook niet dat het zo is dat kinderen vrij zijn daarin. Ik zei alleen maar dat ik het persoonlijk belangrijk vind dat ze daar vrij in zijn.

Mijn kinderen zijn zo opgevoed en mijn dochter (13) (vanaf haar 5e uit vrije wil pianoles, de piano (erfstuk) stond er nog maar net) staat in ieder geval niet onder invloed van modeconventies, behalve dan dat die conventies het aanbood in de winkel beperken. Het kan haar geen lor schelen wat haar vriendinnen dragen en ook niet wat Christina Aguilera, Britney of Joss Stone of wie dan ook aanhebben. Neem dat even van me aan, dat dat echt zo is.

Natuurlijk maak ik me ook wel eens zorgen.

Maar wat is nu kleding die te uitdagend is? Een gewone passende broek en een passend shirtje zullen ook signalen afgeven zolang er lichaamsvormen zichtbaar zijn. Zo zie ik dat, maar misschien is dat niet het geval. Misschien zijn er gradaties. Is het kunnen zien van een “borstspleet” een sterker signaal dan een aanliggend T-shirt?

Jij zegt dat het om de combinatie gaat, waaronder uitstraling. Daarmee bedoel je waarschijnlijk ook gedrag. En is dat gedrag echt zo’n belangrijke trigger voor mannen? Of zit het hem toch meer in het uiterlijk? Ik wil hier eigenlijk wel graag een antwoord op. Want wat ik van mannen heb vernomen tot nu toe, is dat het uiterlijk toch het belangrijkste signaal is, pas daarna komt ook het gedrag erbij kijken.

Ten tweede heb ik dat verhaal over de gevoeligheid van jonge meisjes m.b.t. het eigen lichaam niet voor niets neergezet. Die gevoeligheid maakt het volgens mij lastig om een jong meisje richtlijnen te geven m.b.t. haar kleding zonder haar een complex aan te praten. Zo gauw je een jong meisje gaat vertellen dat ze haar lichaamsvormen moet gaan verbergen omdat mannen wellicht wel eens door het lint kunnen gaan, zal zij haar lichaamsvormen gaan zien als iets dat zich binnen een taboesfeer bevindt en zich daarvoor gaan schamen. En daarmee wordt volgens mij een belangrijke persoonlijke vrijheid beperkt: namelijk het recht om gewoon blij te zijn met je lichaam zoals het is zonder je daar zorgen over te moeten maken.

Het bikinitopje en de zwembroek: Tja, ik moet dan ook denken aan bepaalde culturen/stammen waar het heel normaal is voor vrouwen en mannen om alleen maar een lendenlapje te dragen. En ik vraag me dan af, of de mannen in die culturen door het zien van al die borsten vreselijk gefrustreerd worden. En waarom zij zelf een lendenlapje dragen. En of er in die culturen relatief vaker verkracht wordt dan in de onze. En als dat zo is, of dat dan ook echt te maken heeft met het feit dat vrouwen daar hun bovenlijf niet bedekken.

Het gaat volgens mij wel degelijk uiteindelijk om de keuzevrijheid van de vrouw. Als je als man beweert dat het voor de MEESTE mannen heel erg moeilijk is om zich te beheersen omdat ze een vrouw zien die er zo aantrekkelijk uitziet dat ze zichzelf misschien op een gegeven moment niet meer in de hand hebben, dan zou dat betekenen dat vrouwen zich uit veiligheidsoverwegingen moeten gaan bedekken zodat mannen niet op rare ideëen komen. En daarmee beperk je de keuzevrijheid van de vrouw.

Ik dacht altijd dat vrouwen in die culturen, waar zij verplicht zijn zich volledig te vermommen, daar zelf in eerste instantie niet voor gekozen hebben. Is dat dragen van die gewaden niet eigenlijk voortgekomen uit het feit dat mannen niet willen dat er met lonkende ogen naar hun "bezit" werd gekeken? Net zoals je je portemonnee beter niet op de achterbank van een auto kunt laten liggen, al is je auto op slot?

In ieder geval is het in mijn ogen geen vaststaand feit dat verkrachters echt niet anders kunnen, behalve als er sprake is van een psychische aandoening. Voor mijn gevoel kiest een verkrachter er meestal voor om te verkrachten, hij laat bepaalde remmen los. Behoefte of geen behoefte, volgens mij moet hij in staat zijn om die te beheersen. Want over het algemeen heeft hij toch ook genoeg hersenen meegekregen om te bedenken dat hij zichzelf niet zomaar aan een ander mens mag opdringen.

Terzijde: wat de dierenwereld betreft dacht ik dat niet alleen bij pauwen de mannetjes hun best moeten doen om bij de vrouwtjes in de smaak te vallen. Over het algemeen zijn de mannetjes mooier "uitgedost". Bij mensen vergelijkbaar met: groter huis, mooiere auto, sterk lichaam, stoer gedrag..etc. Ook zullen de mannetjes in de dierenwereld niet zomaar een "zwak" vrouwtje kiezen, immers, ze willen sterke nakomelingen. Dus een vrouwtje moet ook daar wel iets in huis hebben, een hogere rangorde bijvoorbeeld.

Alleen verkrachters zullen een geschikt "zwak" slachtoffer kiezen. Het gaat hen immers niet om nakomelingen maar alleen maar om de onmiddelijke bevrediging van welke behoefte dan ook (lust, macht, geprojecteerde wraak op afschuwlijke moeder, ....)

Bij mensen zou het best ook nog wel eens zo kunnen zijn dat een man een vrouw kiest op basis van hoeveel hij met haar kan pronken. Dus dossen de vrouwen zich uit als toekomstig statussymbool? Waarom anders geven zoveel mannen hun vrouwen mooie sieraden?

En misschien zijn de islamitische vrouwen wel zo goed verpakt omdat het daar "not done" is om met je bezit te pronken of omdat ze bang zijn dat het wordt ingepikt.

[Threshold]

Wat ik persoonlijk erg vind zijn die tekstjes op die roze T-shirtjes “I love my pussy” “Your place, my place?” en op de achterkant “Or right here”.

Mannen zijn de gruwlijkste mensen, ze zijn verantwoordelijk voor oorlogen, verkrachtingen, martelingen, onderdrukkingen, godsdiensten en ga maar door.

Vrouwen kunnen maar beter geen mannen meer op de wereld zetten.