gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[ypsilon]

Met alle respect, maar ik kan moeilijk geloven dat je een stuk van je kennissysteem zomaar kan uitzetten.

Als je begint met "met alle respect", dan lezen anderen vaak precies het tegenovergestelde

Dat is jammer, want ik bedoel gewoon wat ik schrijf: het moet niet als een persoonlijke aanval gezien worden. Ik gaf gewoon aan dat ik denk dat alles wat we weten of geloven, en in zekere mate samenhangt met hen onderwerp, meespeelt bij het bepalen van de richting van ons betoog.

Het gaat hier m.i. om het al dan niet aanvaarden van de mogelijkheid dat de mens meer is dan de hersenen. Dat er iets of iemand aan het stuur van die hersenen staat. Een boeddhistische gedachte, ook verwoord in wat meer populaire boeken zoals "de kracht van het nu - Tolle". Een zin daaruit: "Al het lijden komt voort uit de identificatie met het verstand".

Dat lijkt met een dualistisch "homunculus"-idee, en daar heb ik het inderdaad moeilijk mee. Maar ik zie niet meteen de implicaties voor hetgeen reeds gezegd is.

"Je kennissysteem uitzetten" kun je ook opvatten als de realisatie dat je eigenlijk niets weet. Kennis is immers voorlopig, dus het vasthouden daaraan zou een vooruitgang best wel eens in de weg kunnen staan...

Dat was dus niet wat ik ermee bedoelde. Ik ben het trouwens ook niet eens met de boutade "dat we niets weten". In het zicht van de oneindigheid en de eeuwigheid weten we bijzonder weinig. Maar eigenlijk weten we best wel wat. Uitgaan van voorlopige waarheden betekent niet dat we niets weten, het betekent dat we dingen voorlopig weten. Dat klinkt misschien als een taalspelletje, maar m.i. is het een zeer pragmatische visie.

In maart is er een conferentie over filosoferen met kinderen. Het is daadwerkelijk in zwang. (en ik ga er naartoe).

Ik denk dat afleren veel moeilijker is dan aanleren. Als je met stelligheid kinderen dingen vertelt, zal het lastig zijn om dat later nog in twijfel te trekken, zeker als de hersenen niet meer zo plooibaar zijn als bij kinderen.

Ik denk dat kinderen worden onderschat hierin: er bij voorbaar vanuit gaan dat kinderen voorlopigheid van kennis niet aan zouden kunnen vind ik nogal wat...

Misschien is het wel tijd voor een kleine rectificatie, want door de vaart achter de discussie tussen BDE en mijzelf zijn mogelijk wat argumenten ondergesneeuwd geraakt. Zo schreef ik onder andere:

We moeten af van het idee dat alles vaststaat voor eeuwig en altijd en we nooit andere verklaringen zullen vinden voor bepaalde zaken dan degene die we vandaag kennen. Dat kun je meegeven in de opvoeding. Maar je moet niet zeggen dat we eigenlijk van toeten noch blazen weten. Op mij komt het over alsof je dit laatste wil zeggen.

Dit laatste omdat onderstaande quotes mij niet gerechtvaardigd lijken:

Ik heb op dit forum al vele malen aangegeven dat heel veel wetenschappelijke hypothese's net zo onbetrouwbaar zijn als de geloofs verhalen.

(...)

Maar je moet duidelijk aangeven wanneer iets een feit is en wanneer een hypothese.

(...)

Wat mij opvalt op dit forum is dat de wetenschappers zelf ook niet meer door hebben wat nou een feit is en wat een hypothese.

Kijk ik heb niets tegen wetenschap zolang we maar duidelijk houden wat de feiten zijn en wat bedacht is (hypothese) en daar gaat het fout.

(...)

Ja de gemiddelde wetenschapper is niet instaat om feiten van de hypothese's te onderscheiden.

Hypothese's zijn altijd bedachte verhalen waarvan we niet zeker weten of ze waar zijn.

Dit alles terwijl - en dit heb ik reeds tot in den treure herhaald - een hypothese meer is dan zomaar een fantasietje. En dat er weinig zogenaamde "feiten" zijn, of wij ze slechts in bepaalde mate kunnen kennen.

Ik vind dus dat we (en ik citeer hier even prof. Diderik Batens) kinderen perfect kunnen leren om te gaan met onzekerheid. We kunnen het hen best vertellen als we iets niet weten. We kunnen hen best bijbrengen dat veel waarheden slechts tijdelijk zijn. Maar je moet niet doen alsof dit alle kennis en geloof fundamenteel hetzelfde maakt, want er valt wel degelijk onderscheid te maken. Je moet niet zeggen dat wetenschappelijke hypotheses maar "bedachte verhaaltjes" zijn, want dan moet je dus elk fantasietje met enige verklaringskracht gaan onderwijzen als even waar als elke wetenschappelijke theorie. Als we iets voorlopig weten, mogen we zeggen dat we het weten.

[Michel]

Het was toch Einstein die zei:

De gehele moderne wereld is ooit ontstaan uit fantasie.

[ypsilon]

Zonder context kunnen we echter weinig met die uitspraak. Kun je zelf trouwens even toelichten waarom je deze uitspraak noemt?

[Mark-H]

Mark-H: Als je begint met "met alle respect", dan lezen anderen vaak precies het tegenovergestelde

Ypsilon: Dat is jammer, want ik bedoel gewoon wat ik schrijf: het moet niet als een persoonlijke aanval gezien worden.

Ja, die opmerking was niet handig van me, excuus.

Ik ben het ook eens met je nuancering van "niets weten": voorlopig weten is iets anders dan niets weten, en het is pragmatisch om ergens vanuit te gaan omdat je anders stil komt te staan, akkoord.

(Volgens mij "weten" wij gevolgtrekkingen, geen echte dingen, d.w.z.: mits een aanname correct is, dan en alleen dan is de gevolgtrekking ook correct; en dit is m.i. inherent aan wetenschappelijke ontwikkeling die inducties nodig heeft om hypothesen te maken - en dat zijn m.i. inderdaad andere dingen dan fantasie-verhaaltjes).

Dan over mijn opmerking: "Het gaat hier m.i. om het al dan niet aanvaarden van de mogelijkheid dat de mens meer is dan de hersenen", en jouw reaktie daarop:

Dat lijkt met een dualistisch "homunculus"-idee, en daar heb ik het inderdaad moeilijk mee. Maar ik zie niet meteen de implicaties voor hetgeen reeds gezegd is.

Bewustzijn is volgens mij net zo'n vage term als ziel. Als je beide termen opvat als "boven-natuurlijk" en dus niet in termen van synaptische connecties en chemische reakties (i.e. identificatie met het verstand), zijn we m.i. precies middenin deze discussie beland.

(Ik neem hier even aan dat jouw referentie naar homunculus psychologisch bedoeld is, en niet alchemistisch of vitalistisch, maar misschien is dit nu juist jouw twijfel, gezien je opmerking dat je het hier nog moeilijk mee hebt).

Als je er vanuit gaat dat een mens niets meer is dan fysische aspecten en hersenen, dan is "geloven" een product van denken en kun je daarna ook zeggen dat mensen die iets geloven te lui of te weinig ontwikkeld zijn. Hetzelfde geldt dan voor agnosten, want die hebben nog geen keuze gemaakt, of die geven het op.

Als je er vanuit gaat (of in ieder geval als mogelijkheid overweegt) dat een mens wel degelijk meer is dan fysische aspecten en hersenen, dan is "geloven" een product van iets anders dan denken en kun je daarna ook zeggen dat mensen die iets geloven een andere mogelijkheid accepteren. Hetzelfde geldt dan voor agnosten, met dien verstande dat agnosten over het algemeen het exoterische van religies verwerpen.

Zelf vind ik "het esoterisch christendom - slavenburg" een mooi verhaal.

Wat voor mij de oorzaak is van het openlaten van de mogelijkheid dat er iets anders is, is de ervaring die ik krijg als ik nadenk over wat er gebeurt als ik dood ga. Als ik dan de mogelijkheid overweeg dat "ik" er dan niet meer ben, raak ik hopeloos in de war. Dit heeft verder niets te maken met verhalen van anderen, ook niet met verhalen over BDE (bijna dood ervaringen ...). Ik voel niet de behoefte om deze ervaring rationalistisch te duiden (zoiets als: ik kom er niet uit, dat druist in tegen mijn overlevingsdrang, daardoor gaan er chemicalien aan de slag en daardoor krijg ik een onbestemd gevoel etc.).

Ik voel ook niet de behoefte me aan te sluiten bij groepen en exoterisch bezig te gaan.

Wel voel ik de behoefte om zelf esoterisch aan de slag te gaan.

Is dat ook een derde weg?

[ypsilon]

Ja, die opmerking was niet handig van me, excuus.

Niet nodig hoor

(Volgens mij "weten" wij gevolgtrekkingen, geen echte dingen, d.w.z.: mits een aanname correct is, dan en alleen dan is de gevolgtrekking ook correct; en dit is m.i. inherent aan wetenschappelijke ontwikkeling die inducties nodig heeft om hypothesen te maken - en dat zijn m.i. inderdaad andere dingen dan fantasie-verhaaltjes).

Tja, de gevolgtrekking is dan ook nog eens niet noodzakelijk correct omdat de onderliggende theorie correct is. En dan hebben we nog een hele inductie/deductie-discussie te voeren, maar dat lijkt me toch weer iets voor een ander topic.

Bewustzijn is volgens mij net zo'n vage term als ziel. Als je beide termen opvat als "boven-natuurlijk" en dus niet in termen van synaptische connecties en chemische reakties (i.e. identificatie met het verstand), zijn we m.i. precies middenin deze discussie beland.

Met die eerste zin ben ik het niet eens. In de filosofie bestaan er wel tig gedachtenexperimenten en ideeën over wat bewustzijn nu precies is (ik denk o.a. aan het

(Ik neem hier even aan dat jouw referentie naar homunculus psychologisch bedoeld is, en niet alchemistisch of vitalistisch, maar misschien is dit nu juist jouw twijfel, gezien je opmerking dat je het hier nog moeilijk mee hebt).

Ik refereerde hier naar het filosofisch-psychologisch idee van "de mens in de machine" (

Als je er vanuit gaat dat een mens niets meer is dan fysische aspecten en hersenen, dan is "geloven" een product van denken en kun je daarna ook zeggen dat mensen die iets geloven te lui of te weinig ontwikkeld zijn. Hetzelfde geldt dan voor agnosten, want die hebben nog geen keuze gemaakt, of die geven het op.

Stel even dat het bewustzijn ondubbelzinnig gelocaliseerd is in de hersenen. Dan kunnen we moeilijk ontkennen dat het fundamenteel onderdeel is van het leven, en voortvloeit uit een orgaan. Het is dan m.i. nog steeds verkeerd om het bewustzijn te zien als niet meer dan dat orgaan. En zelfs al zien we geloof als een product van het denken, dan nog blijven er genoeg waarom?-vragen over. N.m.m. zet dit fundamentalistische, dogmatische (beide hier in de meest neutrale zin van het woord) theïstische houdingen wel op de helling, maar ik voel dat ik me hier op het gebied van speculatie bevind: het geloof is nooit echt verdrukt door de wetenschap, dus is het weinig waarschijnlijk dat dit in de toekomst gebeurt (en het is ook geen betrachting van de wetenschap).

Hetzelfde geldt dan voor agnosten, met dien verstande dat agnosten over het algemeen het exoterische van religies verwerpen.

Dat lijkt mij ook een verstandige houding. Ik verwerp echter ook de meeste esoterische aspecten.

Zelf vind ik "het esoterisch christendom - slavenburg" een mooi verhaal.

Ken ik helaas niet.

Wat voor mij de oorzaak is van het openlaten van de mogelijkheid dat er iets anders is, is de ervaring die ik krijg als ik nadenk over wat er gebeurt als ik dood ga. Als ik dan de mogelijkheid overweeg dat "ik" er dan niet meer ben, raak ik hopeloos in de war. Dit heeft verder niets te maken met verhalen van anderen, ook niet met verhalen over BDE (bijna dood ervaringen ...). Ik voel niet de behoefte om deze ervaring rationalistisch te duiden (zoiets als: ik kom er niet uit, dat druist in tegen mijn overlevingsdrang, daardoor gaan er chemicalien aan de slag en daardoor krijg ik een onbestemd gevoel etc.).

Ik begrijp wat je bedoelt, het ligt bij mij enigszins anders maar ik snap het wel.

Ik voel ook niet de behoefte me aan te sluiten bij groepen en exoterisch bezig te gaan.

Wel voel ik de behoefte om zelf esoterisch aan de slag te gaan.

Is dat ook een derde weg?

Dat denk ik wel ja

[Pointer]

Niet nodig hoor

[...]

Dat denk ik wel ja

Ik kreeg de onweerstaanbare aanvechting voor te stellen deze twee onderdelen van het bericht - het begin en het eind - met elkaar te verwisselen. Dat zou m.i. prachtig uitkomen.

[ypsilon]

Wat bedoel je?

[Pointer]

Wat bedoel je?

Je krijgt dan:

Ja, die opmerking was niet handig van me, excuus.

antwoord: Dat denk ik wel ja

vervolgens jouw bericht en daana op de vraag

is er ook een derde weg?

Het m.i. enig juiste antwoord: "Niet nodig hoor"

Maar ik wil er niet tussenspringen, dus ga gewoon verder en trek je van mijn ongebruikelijk vrolijke toets niets aan. Ik ben namelijk door de ontwikkelingen in de Belgische kwestie in een nogal olijke stemming.

[Mark-H]

Je krijgt dan:

antwoord: Dat denk ik wel ja

vervolgens jouw bericht en daana op de vraag

Het m.i. enig juiste antwoord: "Niet nodig hoor"

Maar ik wil er niet tussenspringen, dus ga gewoon verder en trek je van mijn ongebruikelijk vrolijke toets niets aan. Ik ben namelijk door de ontwikkelingen in de Belgische kwestie in een nogal olijke stemming.

Ach, dit was dan ook weer niet nodig hoor.

Over iets niet willen en het toch doen is overigens op dit forum ook een discussie gaande (filosofie forum).

Over iets dat niet nodig is en het toch doen kunnen we overigens ook wel een boompje opzetten.

(waarvoor nodig, eigenlijk?).

[Mark-H]

Over iets dat niet nodig is en het toch doen kunnen we overigens ook wel een boompje opzetten.

(waarvoor nodig, eigenlijk?).

Inmiddels heb ik een nieuw topic gestart hierover in dit subforum.

[Michel]

Zonder context kunnen we echter weinig met die uitspraak. Kun je zelf trouwens even toelichten waarom je deze uitspraak noemt?

Je moet het natuurlijk wel even tot je door laten dringen.

Dit alles terwijl - en dit heb ik reeds tot in den treure herhaald - een hypothese meer is dan zomaar een fantasietje. En dat er weinig zogenaamde "feiten" zijn, of wij ze slechts in bepaalde mate kunnen kennen.

Einstein zei dat alles ontstaat als fantasie door het process in de hersenen en die fantasie wordt omgezet in de moderne wereld.

Dit geldt ook voor een hypothese, het ontstaat in de hersenen als fantasie.

De vraag is is een hypothese meer dan alleen maar en bedacht verhaal ? Ik ben het met BDE eens dat dat niet zo is. Je kan nog zoveel theorie bedenken rondom hypothese's maar het wordt daardoor niet opeens een waarheid.

[ypsilon]

@Pointer, Mark-H: goed, dan kunnen we hier weer verder.

@Michel:

Je moet het natuurlijk wel even tot je door laten dringen.

Einstein zei dat alles ontstaat als fantasie door het process in de hersenen en die fantasie wordt omgezet in de moderne wereld.

Dit geldt ook voor een hypothese, het ontstaat in de hersenen als fantasie.

De vraag is is een hypothese meer dan alleen maar en bedacht verhaal ? Ik ben het met BDE eens dat dat niet zo is. Je kan nog zoveel theorie bedenken rondom hypothese's maar het wordt daardoor niet opeens een waarheid.

Ik kan het nog wel dagen laten doordringen, maar daar echt wijzer van worden zal ik niet. Ik heb immers een donkerbruin vermoeden dat Einstein iets heel anders bedoelde met "fantasie", dan jij of ik in deze discussie. Zonder context valt dit echter niet te achterhalen. Verder doet het er eigenlijk weinig toe, zelfs al zou Einstein bedoeld hebben wat jij hier zegt. Een autoriteitsargument is immers geen argument. Ergo: we kunnen hier weinig mee.

Als je het verder nog over hypothesen en waarheden wilt hebben, stel ik voor dat je daar een nieuw topic voor aanmaakt onder filosofie. Hier zou het echter te ver off-topic leiden.

[Michel]

Ik kan het nog wel dagen laten doordringen, maar daar echt wijzer van worden zal ik niet.

Ik denk inderdaad dat dat in jou geval niets uitmaakt !

Jammer eigenlijk want jij drukt op zoveel discussie je stempel. Hierdoor worden toch wel veel discussies beperkt (in jou gedachte goed gekanaliseerd)

Ik heb immers een donkerbruin vermoeden dat Einstein iets heel anders bedoelde met "fantasie", dan jij of ik in deze discussie. Zonder context valt dit echter niet te achterhalen. Verder doet het er eigenlijk weinig toe, zelfs al zou Einstein bedoeld hebben wat jij hier zegt. Een autoriteitsargument is immers geen argument. Ergo: we kunnen hier weinig mee.

Wat een zwak verhaal !

Ik had het niet ingezet als autoriteitsargument al had het piet paaltjes geweest dan had ik hem ook gebruikt. Ik haakte in op jou discussie tegen BDE dat uitgelopen is op een vendette.

Als je het verder nog over hypothesen en waarheden wilt hebben, stel ik voor dat je daar een nieuw topic voor aanmaakt onder filosofie. Hier zou het echter te ver off-topic leiden.

Het argument wat voor een moderator altijd werkt als ontwijking !

Ik snap ook niet waarom ik nog steeds probeer in te haken op discussies want zo'n leuk forum is dit niet.

Anders denkende die kunnen bijdrage aan een verruiming van inzicht worden hier stuctureel met de grond gelijk gemaakt.

[ypsilon]

Ik denk inderdaad dat dat in jou geval niets uitmaakt !

Die opmerking was nergens voor nodig, maar ik zal doen alsof ik het niet gezien heb...

Jammer eigenlijk want jij drukt op zoveel discussie je stempel. Hierdoor worden toch wel veel discussies beperkt (in jou gedachte goed gekanaliseerd)

Hoezo? Het is toch niet omdat ik mijn mening geef in een discussie dat je die zomaar moet aanvaarden?

Wat een zwak verhaal !

Helemaal niet. Ik kan gewoon geen uitspraak doen omtrent een zin, zonder de context van die zin te kennen, die duidelijk maakt wat er met die zin bedoeld wordt. Anders doet de uitspraak er maar weinig toe, dan is het maar wat ik ervan maak. In dit geval is een quote dus overbodig.

Ik had het niet ingezet als autoriteitsargument al had het piet paaltjes geweest dan had ik hem ook gebruikt.

Mijn excuses dan.

Ik haakte in op jou discussie tegen BDE dat uitgelopen is op een vendette.

Een vendetta? Waar haal je dat vandaan?

Het argument wat voor een moderator altijd werkt als ontwijking!

Hoezo ontwijking? Ik breek de discussie niet af, ik vraag je alleen er een nieuw topic voor te openen, zodat er geen twee verschillende onderwerpen door mekaar lopen.

Anders denkende die kunnen bijdrage aan een verruiming van inzicht worden hier stuctureel met de grond gelijk gemaakt.

Met "structureel" laat je het klinken alsof hier een speciaal systeem voor opgezet is. Dat is manifest onjuist. Inhoudelijke argumenten worden echter bekritiseerd, dat is eigen aan een discussie.

[sjonnie]

Ook ik beschouw mezelf als agnost,in tegenstelling tot een aantal andere agnosten hier heb ik een donkerbuin vermoeden dat er wel iets overkoepelends bestaat(God?,Allah?,Krisna?,Jaweh?het al?het niets?het al en niets?)Bewijzen voor de stelling heb ik echter niet en moet uiteindelijk conluderen dat ik het niet weet,daarom ben ik uiteindelijk agnost. Wat nou luiheid?