geesten oproepen

[The Don]

En ik wil beweren dat de groep aan de Princeton University geen goede wetenschappers zijn omdat ze hun eigen bevindigen op een dusdanig mooie manier verwoorden dat het lijkt alsof ze onomstotelijk bewijs hebben geleverd. Hun resultaten kunnen niet door een andere groep herhaald worden en zijn van een zo extreem lage significantie dat er naar mijn mening geen voldoende wetenschappelijk bewijs is voor telekinese.

(Laat staan geesten)

http://skepdic.com/pear.html

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnlin...EARCritique.htm

[p__]

Het gaat er bij mijzelf om om te bepalen wat waarschijnlijker is.

Is het waarschijnlijker dat de menselijke geest sterft na de dood van het lichaam, of dat deze door blijft leven. Uit alle talloze aanwijzingen die er zijn, kies ik toch voor het laatste.

Als je echt objectief wilt zijn, dan zul je geen van beide mogen geloven.

Ten eerste hulde voor je objectieve manier van beargumenteren! Ik waardeer het enorm dat niet gelijk naar drogredeneringen gegrepen wordt maar dat je wetenschappelijke bewereingen doet.

Ik zal niet gelijk alle punten die je naar voren brengt bespreken (eerst ff lezen hoor ) maar een aantal zaken springen toch in het oog:

Je eerste artikel [url=http://(http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm)](http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm)[/url]

zegt zelf dat ze geen bewijs hebben gevonden voor iets anders dan fysieke of psychologische verklaringen, maar dat het waarschijnlijk is dat er nog een andere (onbekende) factor bij betrokken is.

Kortom, waarom maak je gelijk de link naar het bestaan van geesten?

Ik de conclusie van dat onderzoek staat ook dat besproken moet worden of het bewustzijn zich wel in de hersenen bevindt. Voordat wetenschappers zulk soort uitspraken durven doen, moet er toch wel het e.e.a. aan de hand zijn meen ik.

De connectie die ik hiermee met geesten leg, is niet zo moeilijk te zien toch? Als het bewustzijn buiten het lichaam kan treden(zelfs na de dood) dan begint dat verdacht veel op geesten te lijken.

Dit onderzoek toont duidelijk aan dat dit best mogelijk is. Ik zie zelf niet in hoe iemand tijdens haar hersendood zijn dingen in verschillende kamers kan observeren, die later door de doctoren bevestigd worden. Maar als je dit onvoldoende aanwijzingen vind, dan is dat jouw mening.

En ik wil beweren dat de groep aan de Princeton University geen goede wetenschappers zijn omdat ze hun eigen bevindigen op een dusdanig mooie manier verwoorden dat het lijkt alsof ze onomstotelijk bewijs hebben geleverd. Hun resultaten kunnen niet door een andere groep herhaald worden en zijn van een zo extreem lage significantie dat er naar mijn mening geen voldoende wetenschappelijk bewijs is voor telekinese.

(Laat staan geesten)

http://skepdic.com/pear.html

http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnlin...EARCritique.htm

Over die twee links gesproken, ik raad je aan weg te blijven van veel zogenoemde 'skeptic' websites, want die zijn net zo min objectief als hun tegenhangers.

Ik neem aan dat wetenschappers van de Princeton universiteit zelf wel weten hoe ze experimenten moeten uitvoeren.

Overigens onderzoeken ze bij PEAR ook het remote viewen. Bij 1 van hun publicaties staat:

Thus, these databases, comprising one of the largest accumulations of relevant

experiments performed under consistent and well controlled experimental

protocols, have already provided robust evidence that the findings in the

SRI/SAIC Remote Viewing experiments can be replicated in independent, but essentially similar designs.

bron: http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press...010-01-0109.pdf

De remote viewing experimenten bij de CIA/FBI (SRI/SAIC experimenten)zijn trouwens na 23 jaar gesloten. Bij de sluiting van het project is alle data geanalyseerd door Jessica Utts en Dr Ray Hyman(een skeptic), beide ingehuurd door de Amerikaanse regering om de resultaten te bekijken. Beide kwamen tot de conclusie dat statistisch gezien de resultaten ver boven wat met kans te verwachten was lagen.

[The Don]

Dat die resultaten van Remote vieuwing significant beter zijn dan at random is logisch aangezien de personen die remote vieuwing uitvoeren gewoon oplichters zijn die hun resultaten via andere wijzes dan "remote vieuwing" hebben weten te bemachtigen. Deze bevindingen zijn dan ook niet wetenschappelijk aangezien ze niet herhaald kunnen worden en ze zijn ook niet dubbelblind uitgevoerd.

Misschien is het ook wel eens een leuk onderwerp om te spreken over de volgende opvallende zaak:

Mensen die geesten zien of die de stem van God horen zijn vaak emotioneel "labiele" mensen. ofwel mensen die een geliefde of famililid recent hebben verloren of een zwaar ongeluk of ziekte hebben meegemaakt. Ik concludeer hieruit dat deze mensen in hun onderbewuste op zoek zijn naar een troost en dan fabriceren de hersenen hieruit weer de verschijningen die bekend staan als geesten/spoken.

[p__]

Dat die resultaten van Remote vieuwing significant beter zijn dan at random is logisch aangezien de personen die remote vieuwing uitvoeren gewoon oplichters zijn die hun resultaten via andere wijzes dan "remote vieuwing" hebben weten te bemachtigen. Deze bevindingen zijn dan ook niet wetenschappelijk aangezien ze niet herhaald kunnen worden en ze zijn ook niet dubbelblind uitgevoerd.

1. De experimenten zijn door wetenschappers aan de Princeton universiteit uitgevoerd. Nog de wetenschappers, nog de geselecteerde remote viewers waren oplichters, zo bleek uit de resultaten. De protocollen voor de experimenten zijn uiteraard zorgvuldig opgesteld

2. Als je mijn vorige reactie gelezen had, had je gezien dat de resultaten wel degelijk herhaald konden worden.

Tot slot vind ik het een beetje vreemd dat jij er gewoon vanuit gaat dat iets onzin is, zonder ook maar enig geldig argument, puur omdat het niet in jouw belevingswereld past. Wees eens objectief.

Als je wilt beweren dat de experimenten ongeldig zijn, zul je moeten aantonen dat de protocollen verkeerd zijn of er met de resultaten gesjoemeld is.

[Knownothing]

P, heb je de kritiek in het tricksterbook eigelijk wel gelezen, of vond je dat niet nodig omdat je zeker weet dat onderzoekers in Princeton geen fouten maken?

[p__]

Misschien is het ook wel eens een leuk onderwerp om te spreken over de volgende opvallende zaak:

Mensen die geesten zien of die de stem van God horen zijn vaak emotioneel "labiele" mensen. ofwel mensen die een geliefde of famililid recent hebben verloren of een zwaar ongeluk of ziekte hebben meegemaakt. Ik concludeer hieruit dat deze mensen in hun onderbewuste op zoek zijn naar een troost en dan fabriceren de hersenen hieruit weer de verschijningen die bekend staan als geesten/spoken.

1. dat mensen die geesten zien labiel zijn, is een vooroordeel.

2. dat ze net een familielid hebben verloren, dat is nogal logisch he? Als geesten zouden bestaan, dan zou een net gestorven familielid willen laten zien dat hij nog bestaat.

3. dat jij concludeert dat geesten door hun onderbewustzijn worden geproduceerd is leuk om jezelf gerust te stellen, maar een voorbarige conclusie. Verklaar allereerst maar eens de resultaten van het PEAR programma en het NDE onderzoek dat ik eerder al gequote heb.

[p__]

P, heb je de kritiek in het tricksterbook eigelijk wel gelezen, of vond je dat niet nodig omdat je zeker weet dat onderzoekers in Princeton geen fouten maken?

Ik beschouw een 'tricksterbook' niet als een geldige bron om wetenschappelijk onderzoek te weerleggen.

Er zijn sowieso duizenden zulke websites die standaard alles tegenspreken wat paranormaal lijkt. Net als er duizenden websites zijn die alles geloven wat paranormaal lijkt. Beide soorten hanteren een strategie van verwarring zaaien en leugens verspreiden.

[Knownothing]

Van vooroordelen gesproken... Wie het schoentje past, zou ik zeggen.

Het gaat hier trouwens niet om een site die alles standaard tegenspreekt maar om een artikel dat in 92 gepubliceerd werd in de Journal of Parapsychology.

Je vraagt om argumenten, maar uit je weigering om zelfs maar te overwegen een artikel van op een kritische website te lezen blijkt dat je je meer laat leiden door wie er argumenteert dan in de inhoud ervan.

Of lees je eerst de conclusie van een artikel en besluit je aan de hand daarvan of de argumentatie de moeite waard is? In dat geval kan ik je de tijd besparen en hier meteen de reden waarom the Don's link toch niet deugt meegeven:

The PEAR remote-viewing experiments depart from commonly accepted criteria for formal research in science.  In fact, they are undoubtedly some of the poorest quality ESP experiments published in many years.  The defects provide plausible alternative explanations.  There do not appear to be any methods available for proper statistical evaluation of these experiments because of the way in which they were conducted.

Ten tweede: wat je zegt over Hyman, komt in het geheel niet overeen met wat hij zelf schrijft. Maar ja, dat komt natuurlijk weer van een skeptische site, dus die snoodaards zullen Hymans woorden wel geweld aangedaan hebben om alles te kunnen ontkennen zeker??

[p__]

Van vooroordelen gesproken... Wie het schoentje past, zou ik zeggen.

Het gaat hier trouwens niet om een site die alles standaard tegenspreekt maar om een artikel dat in 92 gepubliceerd werd in de Journal of Parapsychology.

In 1992? Blijkbaar heeft PEAR dan de afgelopen 12 jaar wel goed werk geleverd. Ik blijf erbij dat de PEAR site een betere bron is dan die van het tricksterbook.

Of lees je eerst de conclusie van een artikel en besluit je aan de hand daarvan of de argumentatie de moeite waard is? In dat geval kan ik je de tijd besparen en hier meteen de reden waarom the Don's link toch niet deugt meegeven:

The PEAR remote-viewing experiments depart from commonly accepted criteria for formal research in science.  In fact, they are undoubtedly some of the poorest quality ESP experiments published in many years.  The defects provide plausible alternative explanations.  There do not appear to be any methods available for proper statistical evaluation of these experiments because of the way in which they were conducted.

Ik keek naar de bron. Deze was niet betrouwbaar.

Ten tweede: wat je zegt over Hyman, komt in het geheel niet overeen met wat hij zelf schrijft. Maar ja, dat komt natuurlijk weer van een skeptische site, dus die snoodaards zullen Hymans woorden wel geweld aangedaan hebben om alles te kunnen ontkennen zeker??

www.skepsis.nl?

Maar goed...

Jessica Utts zegt het volgende op die site:

(Over de SRI-proeven 1973-1988) De statistische resultaten waren overweldigend. Als alleen het toeval een rol had gespeeld, dan zouden zulke resultaten slechts eens per 10 tot de macht 20 maal voorkomen. In de latere proeven, waar de fouten [van de eerdere proeven] niet in zaten, bleef dezelfde mate van helderziendheid optreden, en dit ondersteunt het idee dat er toch meer achter zit dan alleen fouten in de proefopzet

Hyman schrijft zelf:

Utts en ik dienden ieder onze eigen evaluatie in. We waren het erover eens dat in deze pas vrijgegeven proeven de duidelijke fouten die in vroegere remote-viewingproeven zaten, vermeden waren. We waren het er ook over eens dat deze tien beste proeven systematisch boven de toevalskans scoorden. We waren het er ook over eens dat een ernstige tekortkoming aan deze verzameling was dat bij alle proeven slechts één rechter (de hoofdonderzoeker) werd gebruikt. We waren het er over eens dat de resultaten problematisch blijven, zolang niet duidelijk is of deze significante score ook kan worden bereikt indien er gebruik gemaakt wordt van onafhankelijke rechters.

Maar verder waren we het volslagen oneens. Utts concludeerde dat deze resultaten, gezien in samenhang met andere recente parapsychologische experimenten (met name de ganzfeldexperimenten), het bestaan aantonen van helderziendheid. Ik daarentegen vind het bizar om op basis van statistisch significante aantallen treffers meteen maar de conclusie te trekken dat een paranormaal verschijnsel bewezen is.

Het komt dus wederom neer op een meningsverschil, hij geeft echter zelf al toe dat er statistisch gezien iets aan de hand is. Alleen het wát blijft een meningsverschil.

Tot slot is zijn enige kritiek dat er geen onafhankelijke rechters aanwezig waren. Hetzelfde testprotocol is bij PEAR vele malen herhaald met meerdere onafhankelijke rechters, met hetzelfde resultaat.

Overigens komt dit wel degelijk overeen met wat ik al in een eerder bericht zei, namelijk :

Beide kwamen tot de conclusie dat statistisch gezien de resultaten ver boven wat met kans te verwachten was lagen.

[The Don]

1. dat mensen die geesten zien labiel zijn, is een vooroordeel.

2. dat ze net een familielid hebben verloren, dat is nogal logisch he? Als geesten zouden bestaan, dan zou een net gestorven familielid willen laten zien dat hij nog bestaat.

3. dat jij concludeert dat geesten door hun onderbewustzijn worden geproduceerd is leuk om jezelf gerust te stellen, maar een voorbarige conclusie. Verklaar allereerst maar eens de resultaten van het PEAR programma en het NDE onderzoek dat ik eerder al gequote heb.

Het tweede argument wat je geeft is een drogreden, jij zegt dat als iemand een familielid verloren heeft dat het het dan logisch is dat diegene geesten gaat zien. Ik vindt dit een hele bedenkelijke denkwijze aangezien er elke dag milioenen mensen komen te overlijden en dan zouden er dus dagelijks miljoenen meldingen van geesten binnen moeten komen.

Ik probeerde eigelijk te zeggen dat van de verhalen die ik gehoord hebt blijkt dat die mensen die geesten gezien/gehoord hebben vaak emotioneel niet op hun "oude" niveau zitten (dat bedoel ik met labiel). Dit is geen vooroordeel natuurlijk maar een persoonlijke waarneming.

Waarom kun je niet geloven dat een geest alleen opgewekt kan worden in de hersenen? Waarom moet je er in godsnaam een extra dimensie aan vast plakken. je zegt dat ik objectief moet zij en je hebt gelijk maar dan moet jij eerst eenst rationeel en kritisch worden.

[The Don]

En ik beschouw die onderzoekers van Princeton gewoon als mensen die de statistiek naar hun eigen hand zetten om een extreem klein significant verschil aan te tonen. En ik denk ook dat elke zichzelf respecterende wetenschapper geen enkele waarde hecht aan de uitkomsten van onderzoek van het "PEAR" instituut. En P> Als jij je hele argumentatie bouwd op eigen ervaringen en verhalen en als je alleen het het PEAR onderzoek hebt om een wetenschappelijke basis daaraan te geven vindt ik je erg dapper om toch vol te houden dat je in geesten geloofd.

[Knownothing]

Ik keek naar de bron. Deze was niet betrouwbaar.

Als je de betrouwbaarheid van een bron beoordeelt op de woorden die in de url voorkomen dan is dat wel een eigenaardige manier van evalueren...

Het komt dus wederom neer op een meningsverschil, hij geeft echter zelf al toe dat er statistisch gezien iets aan de hand is. Alleen het wát blijft een meningsverschil.

Inderdaad, en als je Hymans eigen woorden leest, geeft dat toch wel een héél andere indruk dan dat éne zinnetje dat je in één van je vorige berichten schreef. In tegenstelling tot Utts deed Hyman immers wat er van een wetenschapper verwacht werd: wanneer onverwachtte resultaten bekomen werden, controleert men de proefopstelling (die in dit geval duidelijk geen fouten uitsloot) en gaat men niet onmiddellijk op en neer springen en sterke beweringen doen die een groot deel van de huidige fysica naar de prullenmand zouden verwijzen. Hyman besloot dat er voldoende onzorgvuldig onderzoek gevoerd was om de resultaten te verklaren binnen de huidige wetenschap. Utts besloot echter geen rekening te houden met het feit dat de proeven te wensen overlieten... Wat schreef je daar over onbetrouwbare bronnen?

Die weigering van Utts om een mogelijke verklaring die het aantal zijnden niet nodeloos vermenigvuldigd (komt die zinsnede je bekend voor?) in rekening te brengen toont volgens mij hetzelfde gebrek aan zelfkritiek als jouw halstarrige weigering om inhoudelijk op The Don's link in te gaan.

Tot slot is zijn enige kritiek dat er geen onafhankelijke rechters aanwezig waren.

Vergeet dan niet zijn veel fundamentelere methodologische kritiek aan het einde van zijn artikel in rekening te brengen.

[p__]

En ik beschouw die onderzoekers van Princeton gewoon als mensen die de statistiek naar hun eigen hand zetten om een extreem klein significant verschil aan te tonen.

Kortom, je vertrouwd de wetenschappers van PEAR niet. Dat mag je zelf weten. Ik vertrouw ze wel.

[p__]

Ik keek naar de bron. Deze was niet betrouwbaar.

Als je de betrouwbaarheid van een bron beoordeelt op de woorden die in de url voorkomen dan is dat wel een eigenaardige manier van evalueren...

Zo vreemd is dat niet hoor. Neem eens een kijkje op www.rense.com

Hyman besloot dat er voldoende onzorgvuldig onderzoek gevoerd was om de resultaten te verklaren binnen de huidige wetenschap. Utts besloot echter geen rekening te houden met het feit dat de proeven te wensen overlieten... Wat schreef je daar over onbetrouwbare bronnen?

Ja? Wat schreef ik over betrouwbare bronnen en hoe is dat op jouw tekst van toepassing?

Die weigering van Utts om een mogelijke verklaring die het aantal zijnden niet nodeloos vermenigvuldigd (komt die zinsnede je bekend voor?) in rekening te brengen toont volgens mij hetzelfde gebrek aan zelfkritiek als jouw halstarrige weigering om inhoudelijk op The Don's link in te gaan.

Sorrie? Wat weigert Utts?

Vergeet dan niet zijn veel fundamentelere methodologische kritiek aan het einde van zijn artikel in rekening te brengen.

Hij mag dan wel kritiek hebben, maar hij biedt geen enkele verklaring voor de verkregen resultaten. Daarom zijn deze onderzoeken wel degelijk aanwijzingen dat geesten best eens kunnen bestaan.

[The Don]

Daarom zijn deze onderzoeken wel degelijk aanwijzingen dat geesten best eens kunnen bestaan.

Kijk en daar ligt bij mij het grote probleem, ik zal de laatste zijn die onderkent dat geesten bestaan maar als jij een aantal zeer omstreden onderzoeken aangrijpt om te zeggen dat geesten bestaan denk ik dat je blik vertroebeld is door de wens om in geesten te geloven.

Dit is natuurlijk een menselijk trekje maar dit kan door deugdelijk wetenschappelijk onderzoek omgebouwd worden tot een algemeen maatschappelijk aanvaarde theorie. Het huidige "geesten" onderzoek is uitermate omstreden en we zijn het er allemaal wel overeens dat er eerst maar eens onomstreden bewijs moet komen voordat we iets zinning kunnen zeggen over het bestaan of niet bestaan van geesten.

En de meeste wetenschappers kiezen voor een theorie die het meest aansluit op de huidige natuurwetenschappelijke stand van zaken en wetenschappers die er vanuit gaan dat geesten bestaan zijn niet volledig wetenschappelijk bezig.