sciencetalk

Rogier schreef:Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg heeft weinig met determinisme te maken.

Het zegt vooral iets over de onnauwkeurigheid waarmee wij bepaalde grootheden kunnen meten (en dat ligt niet aan de onnauwkeurigheid van onze instrumenten of meetmethoden; "wij" wil hier zeggen "onderdeel van hetzelfde quantumfysische systeem als hetgeen we willen meten").

Maar het zegt niet of die grootheden zich écht random gedragen. Iets wat van buiten onze ruimtetijd onze quantumdeeltjes zou kunnen meten, zou die grootheden misschien wel degelijk exact kunnen bepalen, en dus hun gedrag voorspellen (determinisme). Heisenberg sluit daarover niets uit.

Dat zegt het inderdaad niet. En het zou mij ook zeker niet verbazen als er toch 'verborgen variabelen' achter blijken te zitten.

Maar nu al zeggen dat het onzekerheidsprincipe niets te maken heeft met het wel of niet deterministisch zijn van het Universum, vind ik iets te vroeg. Het is totaal niet uitgesloten dat die grootheden zich écht random gedragen.

Zou het deels beide kunnen zijn? Dat wil zeggen dat bepaalde dingen op een bepaald niveau op een bepaald tijdstip al vastliggen maar dat de route om daar te komen nog niet vast staat? In veel opzichten is de route naar dit doel dan vrij.

Hersenspinsel: Stel het universum is een soort simulatie, dan zou het een behoorlijke optimalisatie zijn indien het aan lazy evaluation zou doen. Dat zou betekenen dat het slechts doorrekent tot op het niveau en tijdstip waar op een externe waarnemer direct of indirect waarneemt. Dat zou betekenen dat het meestal weg komt met een benadering en soms zeer nauwkeurig de toestanden moet berekenen. Het zou een verklaring kunnen zijn voor veel van het onverwachte gedrag uit QM...

Dit zou kunnen impliceren dat de realiteit niet bestaat als we even niet kijken...

Rogier schreef:Chaostheorie heeft niets te maken met indeterminisme. En quantummechanica, hoe dan?

Als je het onzekerheidsprincipe bedoelt, dat heeft er ook niks mee te maken. Ik schreef pas in een Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg heeft weinig met determinisme te maken.

Het zegt vooral iets over de onnauwkeurigheid waarmee wij bepaalde grootheden kunnen meten (en dat ligt niet aan de onnauwkeurigheid van onze instrumenten of meetmethoden; "wij" wil hier zeggen "onderdeel van hetzelfde quantumfysische systeem als hetgeen we willen meten").

Maar het zegt niet of die grootheden zich écht random gedragen. Iets wat van buiten onze ruimtetijd onze quantumdeeltjes zou kunnen meten, zou die grootheden misschien wel degelijk exact kunnen bepalen, en dus hun gedrag voorspellen (determinisme). Heisenberg sluit daarover niets uit.

Heisenberg sluit daarover niets uit, maar de experimenten van Bell wel.

Desalniettemin sorry, ik het even opgezocht, en ik zou willen terugtrekken wat ik daarjuist gezegd heb. De experimenten van Bell sluiten wel degelijk zogenaamde "Hidden variable theories" uit (zoals er hier al enkele vernoemd zijn) en dit impliceert dat de quantumgrootheden zich wel degelijk random gedragen, maar enkel als de theorieën lokaal zijn. De 'spooky interaction on a distance'-theoriën worden dus niet uitgesloten, en dat was ik even vergeten. Maar ik ga deze zomervakantie nog eens voor de derde keer het boek toeval van Anton Zeilinger bovenhalen, dus excuseer me voor het misverstand.

Wat ik wel nog even wilde zeggen: chaostheorie heeft inderdaad niet veel te zien met indeterminisme, behalve dat het aantoont dat als er indeterminisme op een laag niveau plaatsvindt, dit impliceert dat er ook op alle hogere niveaus in de wereld (waar er chaotische processen zijn) indeterminisme is. Daarom dat ik eerder chaostheorie naast quantummechanica plaatste als uitleg voor indeterminisme.

Hersenspinsel: Stel het universum is een soort simulatie, dan zou het een behoorlijke optimalisatie zijn indien het aan lazy evaluation zou doen. Dat zou betekenen dat het slechts doorrekent tot op het niveau en tijdstip waar op een externe waarnemer direct of indirect waarneemt. Dat zou betekenen dat het meestal weg komt met een benadering en soms zeer nauwkeurig de toestanden moet berekenen. Het zou een verklaring kunnen zijn voor veel van het onverwachte gedrag uit QM...

Inderdaad, dit zou te verwachten zijn als wij daadwerkelijk een simulatie (klik) zijn. Vooral als je een heel Universum simuleerd, kun je elke beperking van berekeningen gebruiken. En als je in staat bent zo'n simulatie te programmeren, ben je waarschijnlijk ook intelligent genoeg om dit soort 'trucjes' (kwantummechanica) in te zetten.

Het grappige is dat dan de externe calculatie volgorde niet perse overeen hoeft te komen met de interne chronologie, het kan best zijn dat "het gevolg" eerst wordt uitgerekend en pas daarna "de oorzaak", terwijl intern de oorzaak voor het gevolg plaats vind. De interne klok en de externe klok hebben niets met elkaar te maken.

De experimenten van Bell sluiten wel degelijk zogenaamde "Hidden variable theories" uit (zoals er hier al enkele vernoemd zijn) en dit impliceert dat de quantumgrootheden zich wel degelijk random gedragen, maar enkel als de theorieën lokaal zijn.

Interessant, had daar nog nooit van gehoord. Kun je wat meer over die experimenten vertellen?

Interessant, had daar nog nooit van gehoord. Kun je wat meer over die experimenten vertellen?

Het boek Toeval is zoals eerder gezegd ten zeerste aan te raden (aangezien het een eenvoudig wiskundige benadering ervan is waarin het experiment volledig uitgelegd wordt). Maar Wikipedia is hier ook redelijk compleet over.

Interessant, had daar nog nooit van gehoord.

Het is nochtans de "the most profound theorem in science" volgens sommigen

Het boek Toeval is zoals eerder gezegd ten zeerste aan te raden

Laatste 10 blz van het boek, over de 'informatie', vond ik hoogst interessant. Maar het blijft een hypothese...

Heeft iemand hier God's Debris al gelezen? (free download op deze pagina).

Heeft iemand hier God's Debris al gelezen? (free download op deze pagina).

Nee, maar het ziet er op het eerste gezicht wel interessant uit...

Wouter schreef:Dit principe van Heisenberg zegt iets over de (on)mogelijkheden van de mens om iets te determineren (vast te leggen), het doet echter niks af aan het idee dat de werkelijkheid een deterministisch karakter heeft.

Het gedrag van de werkelijkheid is immers niet afhankelijk van de voorspellingen die wij daarover kunnen maken, het blijft ondanks ons onvermogen gewoon de natuurwetten volgen.

AHA, hebbes!

Wat jij verstaat onder "de werkelijkheid" is onlosmakelijk verbonden met waarneming. het is in feite één.

tenzij je zuivere wiskunde bedoeld, maar je hebt het over natuurwetten.

even zweven.....en even naar die grot met die schaduwen en ideeen....

De natuurwetten voor alles wat groter is dan subatomaire deeltjes is zeker wel iets wat nog invloed heeft op de oorzaak-gevolg relatie die we in het dagelijkse leven terug zien. Dat subatomaire deeltjes misschien compleet willekeurig zijn/onvoorspelbaar/zonder oorzaak, of wat dan ook, zegt niets over de niveau's boven het subatomaire niveau.

Daarnaast heb ik het volgende idee:

Even er van uitgaande dat als een mens een vrije wil heeft, hij kan kiezen om te doen wat hij wil. De wil bepaalt dus wat je gaat kiezen, maar hoe kom je nou eigenlijk aan die wil. Bij een echt vrije wil zou je zelf moeten kunnen kiezen wat je wilt. Op basis waarvan kies je wat je wilt willen? Een wil die daar weer voor zit?

Hier treedt een oneindige herhaling op.

Vrije wil is in mijn optiek dan ook onmogelijk omdat het een wil vereist die niet gekozen is.

Dat subatomaire deeltjes misschien compleet willekeurig zijn/onvoorspelbaar/zonder oorzaak, of wat dan ook, zegt niets over de niveau's boven het subatomaire niveau.

Waarom zijn 'de natuurkundigen' dan zo hard bezig om kwantumfysische theorieën in relatie te brengen tot de 'gewone' natuurkundige theorieën? Als er kwantumfysica 'helemaal niets' zegt over de niveau's boven het subatomaire niveau, waarom dan tijd, geld en moeite stoppen in nutteloos gepuzzel?

Ik zal mijn gedachten nog laten gaan over de vraag of het noodzakelijk is voor het hebben van een vrije wil dat wij hem hebben gekozen.

Zo maar een gedachte, wanneer wij de vrije wil pas hebben wanneer wij daar uit vrije wil voor hebben gekozen is het dan geen endless loop? Hoe kunnen wij uit vrije wil voor vrije wil kiezen als vrije wil pas vrije wil is wanneer wij daar uit vrije wil voor hebben gekozen?

Nog een gedachte, wanneer ik uit vrije wil voor een beperkte (of zelfs geen vrije wil) heb gekozen, heb ik dan wel of geen vrije wil?

Waarom zijn 'de natuurkundigen' dan zo hard bezig om kwantumfysische theorieën in relatie te brengen tot de 'gewone' natuurkundige theorieën? Als er kwantumfysica 'helemaal niets' zegt over de niveau's boven het subatomaire niveau, waarom dan tijd, geld en moeite stoppen in nutteloos gepuzzel?

Wat ik me heb laten vertellen is dat er een combinatie moet komen van de Algemene Relativiteitstheorie (macroniveau) en de Quantum Mechanica (microniveau). Deze twee passen (nog) niet echt op elkaar.

Voor de subatomaire wereld gelden hele andere regels dan de wereld op macroniveau.

Is het niet zo dat QM de onderliggende oorzaak voor de wetten en fenomenen in de macrowereld probeert te verklaren, in plaats van de wetten van deze macrowereld te vervangen?

Zoals een eventuele verklaring van de 4 krachten die in ons universum regeren: zwaartekracht, elektromagnetische kracht, de sterke en de zwakke (atoom)kracht.

Zo maar een gedachte, wanneer wij de vrije wil pas hebben wanneer wij daar uit vrije wil voor hebben gekozen is het dan geen endless loop? Hoe kunnen wij uit vrije wil voor vrije wil kiezen als vrije wil pas vrije wil is wanneer wij daar uit vrije wil voor hebben gekozen?

Ja, dat is exact wat ik zeg.

Nog een gedachte, wanneer ik uit vrije wil voor een beperkte (of zelfs geen vrije wil) heb gekozen, heb ik dan wel of geen vrije wil?

Als je wil kiest uit een beperkte (of zelfs geen vrije wil) dan is dat geen vrije wil natuurlijk. Waarin zou je dan vrij zijn? Als je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, maar je wil is door iets anders bepaald, dan ben je nog niet vrij.

Heikos schreef:Even er van uitgaande dat als een mens een vrije wil heeft, hij kan kiezen om te doen wat hij wil. De wil bepaalt dus wat je gaat kiezen, maar hoe kom je nou eigenlijk aan die wil. Bij een echt vrije wil zou je zelf moeten kunnen kiezen wat je wilt. Op basis waarvan kies je wat je wilt willen? Een wil die daar weer voor zit?

Hier treedt een oneindige herhaling op.

Vrije wil is in mijn optiek dan ook onmogelijk omdat het een wil vereist die niet gekozen is.

Mee eens. Ook als het blijkt dat niet alle keuzes die we maken van te voren vast staan, bestaat er alsnog niet zoiets al vrije wil. Je kunt misschien iets kiezen, maar je kunt niet kiezen wat je gaat kiezen (de oneindige herhaling).

Óf alle keuzes die we gaan maken staan al vast, óf ze hangen af van bepaalde toevalligheden. In beide gevallen is er geen sprake van vrije wil.