The God Delusion (Deel II) en andere boeken

[qrnlk]

Het lijkt er op dat Nienhuis het boek niet gelezen of niet begrepen heeft. De samenvatting van Dawkins in twee regels:

Een god die gebeden verhoort is een waan.

Een god die geen gebeden verhoort is geen god.

Dat is een samenvatting van de stelling die het boek (tevergeefs) probeert te verdedigen; Het is geen samenvatting van het boek.

[collegavanerik]

Dat is een samenvatting van de stelling die het boek (tevergeefs) probeert te verdedigen; Het is geen samenvatting van het boek.

Toch wel: in het eerste hoofstuk behandelt Dawkins al de god van Spinoza en Einstein, die volgens de gangbare definitie geen god kan worden genoemd omdat deze geen interactie met zijn schepping onderhoudt. Verder houdt hij zich bezig met het analyseren van de klassieke bijbelse god die gebeden verhoort en straft en beloont. Hij concludeert (samen overigens met Kuitert, Hendrikse en van der Linden) dat deze god een waan is.

[andries]

Het is een kwestie van geloof of je wel of niet het bestaan van een God aanneemt. Als het bestaan van een God aantoonbaar zou zijn zou er geen sprake van geloof meer zijn, maar gewoon van het erkennen van een meting.

Het GELOVEN in een God, is ook het accepteren dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. In deze definitie is het dus ook niet mogelijk het NIET bestaan van een God te bewijzen, laat staan de kans er op te berekenen.

[collegavanerik]

Het is een kwestie van geloof of je wel of niet het bestaan van een God aanneemt. Als het bestaan van een God aantoonbaar zou zijn zou er geen sprake van geloof meer zijn, maar gewoon van het erkennen van een meting.

Het GELOVEN in een God, is ook het accepteren dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. In deze definitie is het dus ook niet mogelijk het NIET bestaan van een God te bewijzen, laat staan de kans er op te berekenen.

Dat geldt evenzeer voor Het Vliegende Spagettimonster, De Onzichtbare Roze Eenhoorn en het Griekse Pantheon. The God Delusion gaat niet over de god van Spinoza, maar over de stamgod van het volk Israel.

[qrnlk]

Het is een kwestie van geloof of je wel of niet het bestaan van een God aanneemt. Als het bestaan van een God aantoonbaar zou zijn zou er geen sprake van geloof meer zijn, maar gewoon van het erkennen van een meting.

Het GELOVEN in een God, is ook het accepteren dat Zijn bestaan niet te bewijzen is. In deze definitie is het dus ook niet mogelijk het NIET bestaan van een God te bewijzen, laat staan de kans er op te berekenen.

Onzin. Vergelijk 1 koningen 18 (samenvatting). De God van het volk Israel heeft er geen enkele moeite mee om bewijs te leveren als hij dat wenst.

[collegavanerik]

Onzin. Vergelijk 1 koningen 18 (samenvatting). De God van het volk Israel heeft er geen enkele moeite mee om bewijs te leveren als hij dat wenst.

Nee hoor, dat was een goocheltruuk met olie.

[wvz]

Het is een kwestie van geloof of je wel of niet het bestaan van een God aanneemt. Als het bestaan van een God aantoonbaar zou zijn zou er geen sprake van geloof meer zijn.

Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat hij bestaat (klaas Hendrikse heeft daar recentelijk nog een boekje over geschreven).

Dawkins zegt ook: "Dat mensen in (een) god geloven is niet zo'n punt. Als ze gaan geloven dat hij echt bestaat (en vanuit dat idee handelen), dan wordt het pas gevaarlijk!

[andries]

Onzin. Vergelijk 1 koningen 18 (Nee hoor, dat was een goocheltruuk met olie.

Dat lijkt me niet. Als je er van uit gaat dat het offer inderdaad overgoten is met een heleboel water, kun je er denk ik ook wel van uit gaan dat het alsnog moest zijn aangestoken. Het vliegt namelijk niet spontaan in de fik.

Maar misschien ga je er van uit dat er olie over gegoten werd ipv water? Dat lijkt me ook onwaarschijnlijk. Aardolie is namelijk zwart, dus dat zou nogal opgevallen zijn. En als er ander olie overheen moest worden gegoten, moet dat bijna wel iets van olijfolie zijn geweest ofzo. En het lijkt me sterk dat er zo veel olijfolie werd 'verspilt', aangezien er al een hele tijd geen regen was gevallen.

Maar misschien bedoel je wat anders?

Geloven in God is niet hetzelfde als geloven dat hij bestaat.

Bedoel je dan dat je alleen gelooft in de waarden die je uit religie kunt halen? Dan ben je toch gewoon humanist?

[qrnlk]

Daar zeg je wat. Maar als een God zelf het bewijs geeft van zijn bestaan, is dat denk ik wat anders dan dat je bewijzen zoekt door filosofisch denken.

Ik vermoed dat je definitie van het woord "geloof" te beperkt is.

Geloof zoals het in de bijbel voorkomt betekend zoiets als "op kennis en garanties gebaseerde verwachting op toekomstige dingen". (Heb 11:1, zie ook hupostatis, more). Een wetenschapper stelt geloof in de wetenschappelijke kennis, hij bouwt verder op het werk van zijn voorgangers. Een landbouwer heeft geloof dat als hij zaait dit ook zal resulteren in een oogst. Het is een redelijke verwachting. Jezus zei tegen enkele mensen die hij genas dat hun geloof hun beter had gemaakt, niet omdat geloof mensen beter zou kunnen maken -- net zo min als dat geloof in het verkrijgen van brood op zichzelf iemand zou kunnen voeden -- Nee, het was omdat ze door geloof naar hem toe waren gegaan. Hun geloof zette hun aan tot werken (Jak 2:14-26).

Wat de meeste mensen tegenwoordig echter onder geloof begrijpen is lichtgelovigheid: Ergens op hopen zonder enige garanties of kennis. Volgens de bijbel vals of nutteloos geloof. (Zie Jes 44:9-20) De bijbel maakt dit onderscheid consistent en het is een van de hoofdthema's: Het openbaar worden van het verschil (Jes 2:19-21, Hab 2:19) het openbaar worden van het ware geloof.

[wvz]

Geloof zoals het in de bijbel voorkomt betekend zoiets als "op kennis en garanties gebaseerde verwachting op toekomstige dingen". (Heb 11:1, zie ook hupostatis, more). Een wetenschapper stelt geloof in de wetenschappelijke kennis, hij bouwt verder op het werk van zijn voorgangers. Een landbouwer heeft geloof dat als hij zaait dit ook zal resulteren in een oogst. Het is een redelijke verwachting. Jezus zei tegen enkele mensen die hij genas dat hun geloof hun beter had gemaakt, niet omdat geloof mensen beter zou kunnen maken -- net zo min als dat geloof in het verkrijgen van brood op zichzelf iemand zou kunnen voeden -- Nee, het was omdat ze door geloof naar hem toe waren gegaan. Hun geloof zette hun aan tot werken (Jak 2:14-26).

Dit is een mooie omschrijving van "geloof", zoals het in veel culturen gebezigd wordt. Maar er zijn vele manieren om een geloof te beleiden. Ze zijn over het algemeen cultureel bepaald. En als je met verschillende culturen naast elkaar leeft, leef je dus ook met verschillende vormen van geloven naast elkaar. En ook met verschillende religies (georganiseerde vormen van geloven).

Gelukkig zijn er steeds meer mensen die vinden dat verschillende culturen/geloven/religies vredig naast elkaar moeten kunnen leven. Wat inhoud dat je er impliciet van uitgaat dat deze ook allemaal hun waarde hebben en niet meer "dat wat ik geloof is waar". In onze grondwet is die gelijkheid van religies vastgelegd, wat dus ook inhoud dat je je niet kunt beroepen op de waarheid van je geloof. Interessant, eigenlijk, want dat artikel in de grondwet wordt vaak verkeerd gebruikt door aanhangers van bepaalde religies....

[collegavanerik]

Dat lijkt me niet. Als je er van uit gaat dat het offer inderdaad overgoten is met een heleboel water, kun je er denk ik ook wel van uit gaan dat het alsnog moest zijn aangestoken. Het vliegt namelijk niet spontaan in de fik.

Maar misschien ga je er van uit dat er olie over gegoten werd ipv water? Dat lijkt me ook onwaarschijnlijk. Aardolie is namelijk zwart, dus dat zou nogal opgevallen zijn. En als er ander olie overheen moest worden gegoten, moet dat bijna wel iets van olijfolie zijn geweest ofzo. En het lijkt me sterk dat er zo veel olijfolie werd 'verspilt', aangezien er al een hele tijd geen regen was gevallen.

Maar misschien bedoel je wat anders?

Olijfolie was rijkelijk voor handen, het was de basis van de economie van Israel en zelfs een exportprodukt waar koning Omri schatrijk mee was geworden, (de stallen van de mythische Solomo zijn Omridisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Omrides

Maar nu wijken we wel erg af. Voor een overzicht van de nieuwste wetenschappelijke inzichten van de archeologie van Israel verwijs ik naar Finkelstein en Silberman "De bijbel als mythe", 2006, Uitgeverij Synthese.

[qrnlk]

In onze grondwet is die gelijkheid van religies vastgelegd, wat dus ook inhoud dat je je niet kunt beroepen op de waarheid van je geloof. Interessant, eigenlijk, want dat artikel in de grondwet wordt vaak verkeerd gebruikt door aanhangers van bepaalde religies....

De Nederlandse grondwet regelt exclusief te relatie tussen overheid en burgers. Het artikel dat je noemt betekend dat de overheid neutraal moet blijven in religieuze aangelegenheden. Het zegt niets over de rechten of plichten van burgers onderling.

Natuurlijk heb je gelijk dat (ook zonder grondwet) als men maar lang genoeg het heeft over de gelijkwaardigheid van alle aanbidding die op den duur elke afzonderlijke vorm van aanbidding irrelevant zal maken: je mag geloven wat je wilt zolang je het maar niet serieus neemt. Geloof worden lege rituelen, men gaat naar de kerk om te luisteren naar een preek gegeven door iemand die god als een sociaal/cultureel fenomeen beziet aan een publiek waar vrijwel niemand nog daadwerkelijk in een god als persoon gelooft. Door de vrijheid van aanbidding wordt het begrip God abstract en theoretisch; Religie (georganiseerde aanbidding) wordt een patroon van gebruiken en rituelen. Op langere termijn leid vrijheid van aanbidding tot een marginalisatie van alle religie en haar uiteindelijk verdwijnen.

Merk op dat dit concept van gelijkheid van alle religies niet verenigbaar is met de bijbel, de thora, of de koran. Het zou mij niet verbazen als dit binnen 20-30 jaar tot een (gewelddadig) conflict leid: De religies worden immers met uitsterven bedreigt. Natuurlijk verliezen ze het van de seculiere overheden die vrij eenvoudig vrijwel alle vormen van georganiseerde aanbidding onmogelijk kunnen maken. Deze organisaties vormen dan immers een bedreiging voor de seculiere humanistische universalistisch grondbeginselen van deze overheden. Dit zal individuele aanbidding niet stoppen overigens.

[romans]

Het verschil tussen 'weten' en 'geloven' is veel minder groot, denk ik, dan we vaak neigen te denken. Duizend jaar geleden 'dacht' de wetenschap dat de wereld plat was, en god mag weten wat de wetenschap over nog eens duizend jaar denkt, laat staan tienduizend of honderdduizend. Het hoofdzakelijke verschil ligt in het feit dat religie uitgaat van machten waarmee gecommuniceerd kan worden, terwijl in de wetenschap krachten centraal staan die gemanipuleerd kunnen worden. Derhalve dienen ze in mijn ogen andere doelstellingen, hoewel ze naar alle waarschijnlijkheid om vergelijkbare redenen zijn ontstaan.

[andries]

Merk op dat dit concept van gelijkheid van alle religies niet verenigbaar is met de bijbel, de thora, of de koran.

Het lijkt me nogal logisch dat een gelovige zijn eigen religie als superieur ziet. Als dat niet zo zou zijn, zou dat voor de gelovige betekenen dat hij aan zou moeten nemen dat andere religies óók gelijk kunnen hebben. Als je je eigen religie niet meer ziet als De Enige Waarheid, dan zou het toch heel hypocriet zijn te blijven geloven?

Voorbeeld:

Religie 1 eist dat zijn aanhangers alle andersdenkenden om zeep helpen.

Religie 2 eist dat zijn aanhangers zich inzetten voor liefde, vrede enzovoorts.

Als nu een aanhanger van religie 1 denkt: Alle religies zijn gelijk(waardig), dan zou hij toch wel erg hypocriet zijn als hij zich NIET bekeert tot religie 2?

[wvz]

Het lijkt me nogal logisch dat een gelovige zijn eigen religie als superieur ziet. Als dat niet zo zou zijn, zou dat voor de gelovige betekenen dat hij aan zou moeten nemen dat andere religies óók gelijk kunnen hebben. Als je je eigen religie niet meer ziet als De Enige Waarheid, dan zou het toch heel hypocriet zijn te blijven geloven?

Dat is nu net het dogmatisch denken van veel religieuzen, waar Dawkins zich in het hier besproken boek tegen afzet en waar we gelukkig in de huidige tijd alternatieve visies voor kunnen vinden. Zoals in het boek van Klaas Hendrikse. Maar ik denk dat ook de visies van Einstein - en misschien zelfs Spinoza - op het geloof toelieten dat er verschillende mogelijkheden van "geloven" zijn en dat de één niet superieur is aan de ander.

Als je "gelooft in een God die niet bestaat" dan hoef je je niet superieur te voelen aan een ander die gelooft in een andere God - die evenmin bestaat. Het vereist een wat andere manier van je kijk op geloof (en dat staat nu net haaks op dogmatisch denken). Maar wel een realistischer kijk op geloof in het huidig tijdsgewricht, waar we weten dat er meer mogelijkheden van geloven zijn in deze wereld en door de millennia heen.