sciencetalk

nabob schreef:Nou vooruit. Wellicht dat je daarmee een beter begrip krijgt van mijn zienswijze. Uit de losse pols zonder verdere uitleg en in vier zinnen:

-Er bestaat geen objectieve en universele standaard om waar van onwaar, goed van slecht en vooroordelen van oordelen te onderscheiden.

-Vooroordelen zijn het vertrekpunt van waaruit wij de ander en het vreemde leren begrijpen.

-In dit proces van interpreteren en leren begrijpen van de ander zijn wij in staat om onze vooroordelen bij te stellen of juist aan te scherpen, maar beslist niet op basis van het begrippenpaar waar/onwaar!

-Conclusie: vooroordelen behoren niet tot het domein van de kentheorie maar dienen een praktisch nut in onze omgang met culturen.

Met betrekking tot het derde punt, dat ik vet gemaakt heb, wil ik opmerken dat het vollediger zou zijn te specificeren als volgt:" (...)maar beslist niet op basis van het begrippenpaar absoluut waar en onwaar". Als je de term absoluut toevoegt dan zaait ze minder verwarring, en zie ik verder niet hoe jij op basis van deze zienswijze tot de conclusie kwam dat je het oneens was met mijn stelling. Ze conflicteren namelijk niet.

nabob schreef:

romans schreef:
Je stelt dat er geen enkele garantie bestaat dat we in de toekomst naar een hogere morele standaard bewegen. Mijn vraag is: hoe kun je morele voortuitgang onderscheiden van achteruitgang in jouw model?

Door tienduizend mensen de vraag te stellen of zij bereid zijn een betere wereld voor hun kinderen achter te laten (...)

Ik zie niet hoe die vraag leidt tot inzicht in de kwestie of er al of niet morele voortuigang bestaat; ik denk dat alle ouders -- enkele uitzonderingen daar gelaten misschien -- bereid zijn een betere wereld voor hun kinderen achter te laten. Probeer in drie of vier compacte zinnen te zeggen of je nog steeds denkt dat morele voortuigang bestaat, en zo ja, waar je dat aan kunt zien.

nabob schreef:

romans schreef:
Maar goed, jij bent dus nog steeds van mening dat alle opinies in precies dezelfde mate zijn onderbouwd zijn? Wat natuurlijk de curieuze vraag opwerpt: waarom probeer jij mij te overtuigen dat jouw opinie, in deze, beter onderbouwd is dan de mijne?

Het ligt subtieler. Ik wil niet stellen dat mijn opinie (je noemt het zelf al: opinie) beter onderbouwd is, maar anders. Nogmaals, onderbouwing is niet gradueel in de zin van het beter benaderen van de waarheid of een hogere graad van juistheid behalen. Dat wil beslist niet zeggen dat opinies allemaal op dezelfde wijze onderbouwd zijn. Je kunt één en hetzelfde ding op heel verschillende manieren beschrijven, beargumenteren en onderbouwen zonder dat één van deze manieren ten alle tijde de meest correcte is t.o.v. de andere. Desondanks hou ik het erop dat we ieder een andere invulling geven aan het begrip vooroordeel. Lees mijn voorgaande bericht over de hermeneutiek om een idee te krijgen wat ik onder vooroordelen versta.

Nee, het ligt niet subtieler, ben ik bang. Lees het stukje dat ik vet heb gemaakt. Als je iemand probeert te overtuigen van je mening -- zoals wij nu doen -- dan doe je dat juist op basis van de overtuiging dat er een manier is om meningen 'te wegen'. En zoals ik al eerder heb aangetoond is dat mogelijk door een argumentatie te toesten op consistentie en cohesie, en hoeft er dus geen absolute waarheid aan te pas te komen.

romans schreef:[Nabob zegt:]Door tienduizend mensen de vraag te stellen of zij bereid zijn een betere wereld voor hun kinderen achter te laten (...)

Ik zie niet hoe die vraag leidt tot inzicht in de kwestie of er al of niet morele voortuigang bestaat; ik denk dat alle ouders -- enkele uitzonderingen daar gelaten misschien -- bereid zijn een betere wereld voor hun kinderen achter te laten. Probeer in drie of vier compacte zinnen te zeggen of je nog steeds denkt dat morele voortuigang bestaat, en zo ja, waar je dat aan kunt zien.

Het is aan mij om te bepalen hoeveel zinnen ik nodig heb om iets duidelijk te maken. Maar goed, wanneer de vraag van mij vijf eeuwen eerder gesteld zou kunnen worden dan hoeft het helemaal niet zo te zijn dat de mensen uit die tijd aan een betere wereld voor hun kinderen wilden werken. Je zou aan de hand van deze vraag gerust kunnen stellen dat we op dit punt sindsdien een vorm van morele vooruitgang bereikt hebben. Een garantie voor verdere vooruitgang betekent dit echter niet.

Nee, het ligt niet subtieler, ben ik bang. Lees het stukje dat ik vet heb gemaakt. Als je iemand probeert te overtuigen van je mening -- zoals wij nu doen -- dan doe je dat juist op basis van de overtuiging dat er een manier is om meningen 'te wegen'. En zoals ik al eerder heb aangetoond is dat mogelijk door een argumentatie te toesten op consistentie en cohesie, en hoeft er dus geen absolute waarheid aan te pas te komen.

Het probleem wordt hier simpelweg verplaatst naar de vraag wanneer een argumentatie meer of minder consistent en coherent is dan een andere argumentatie. We kunnen, en dat is mijn voorstel, enkel vragen naar het praktische nut van onze overtuigingen. Worden we beter van bijv. de overtuiging: 'Een tsunami van moslims?' Of de overtuiging dat de Islam een serieuze bedreiging voor het vrije Westen vormt. Dat zijn het soort van vragen die we ons moeten stellen.

Ik onderschrijf in grote lijnen dan ook het relaas van Esera waarin hij terecht stelt dat wij niet aan vooroordelen kunnen ontkomen.

Een dergelijk circulair systeem is op zich niet problematisch. Ik zie echter wel problemen als een bepaalde rationaliteit vooral theologisch van aard is, en deze andere vormen van rationaliteit bij voorbaat uitsluit.

Ligt het probleem dan in het theologische of alleen indien bij voorbaat andere vormen worden uitgesloten?

Twee interessante stukjes:

Hier volg ik je niet goed. Jij zegt dat je denkt dat het een goede zaak is als er slechts één cultuur zou zijn. Vervolgens schakel je over op de Übermensch van Nietzsche. Deze Übermensch is echter een individualist en onttrekt zich aan de cultuur. Als we allen Übermenschen zouden worden, zou er i.p.v. één cultuur evenveel 'culturen' ontstaan als er mensen zijn.

en

Dit soort vooroordelen vinden we erg naar omdat het eerst en vooral strijdig is met ons zelfbeeld, dat deels gebaseerd is op de opvatting dat alle mensen fundamenteel hetzelfde zijn (wat is dan precies dat dat fundament? en indien je al kunt bepalen wat het zou zijn, een mens is meer dan een fundament, dus wat kun je daarmee?) en deels op de veronderstelling dat alle culturen fundamenteel dezelfde ontwikkeling doormaken.

Ik denk dat dit fundament is dat mensen in de kern van hun bestaan alleen zijn en daarvoor oplossingen zoeken. Hun samenzijn(in elke cultuur) zal dus altijd kunstmatig zijn. Dit kunstmatige mag je ervaren als een vooroordeel. Maar dit wordt pas een probleem in een individualistische maatschappij. Door verlies van sociale cohesie verwaarlozen individuen hun omgangsregels en verliezen zo het contact met elkaar. Intuitief voel je aan dat je elkaar niet begrijpt, maar het vooroordeel is daar de negatieve explicatie van welke leidt tot een kunstmatig instandhouding van een cultuur of godsdienst.

Je zou aan de hand van deze vraag gerust kunnen stellen dat we op dit punt sindsdien een vorm van morele vooruitgang bereikt hebben.

Ik zie in Nederland,Europa en eigenlijk over de hele wereld een cultuur ontstaan die erop gericht is samen te leven met elkaar en omvat zo alle culturen.

Het probleem wordt hier simpelweg verplaatst naar de vraag wanneer een argumentatie meer of minder consistent en coherent is dan een andere argumentatie.

Dat is inderdaad het probleem van 1 cultuur. Als we elkaar niet meer bestrijden vanwege cultuurverschillen, waarom dan wel?

Het probleem wordt hier simpelweg verplaatst naar de vraag wanneer een argumentatie meer of minder consistent en coherent is dan een andere argumentatie. We kunnen, en dat is mijn voorstel, enkel vragen naar het praktische nut van onze overtuigingen.

Ik ga morgen vissen en wil niet nat worden van de regen. Ik bespreek de kwestie met twee vrienden en vraag hun mening.

Pietje zegt: ik denk dat het morgen gaat regenen, ik zou maar een paraplu meenemen.

Jantje zegt: ik denk ook dat het morgen gaat regenen, ik zou mijn paraplu dus maar thuis laten.

Conclusie: de mening van Pietje vertoont meer coherentie dan die van Jantje.

Het is aan mij om te bepalen hoeveel zinnen ik nodig heb om iets duidelijk te maken. Maar goed, wanneer de vraag van mij vijf eeuwen eerder gesteld zou kunnen worden dan hoeft het helemaal niet zo te zijn dat de mensen uit die tijd aan een betere wereld voor hun kinderen wilden werken. Je zou aan de hand van deze vraag gerust kunnen stellen dat we op dit punt sindsdien een vorm van morele vooruitgang bereikt hebben. Een garantie voor verdere vooruitgang betekent dit echter niet.

Ik verzocht om drie of vier zinnen, omdat ik vaak geen wijs kan uit je berichten. Ook nu weer niet. Jij zegt dat de mate waarin ouders een betere wereld voor hun kinderen wensen, de maatstaf is om morele vooruitgang te meten. Maar hoe meet je dat dan precies? En als dat nog nooit gemeten is, hoe kun je dan met zekerheid vaststellen dat er een morele vooruitgang heeft plaatsgevonden de afgelopen vijf eeuwen?

nabob schreef:Het probleem wordt hier simpelweg verplaatst naar de vraag wanneer een argumentatie meer of minder consistent en coherent is dan een andere argumentatie. We kunnen, en dat is mijn voorstel, enkel vragen naar het praktische nut van onze overtuigingen. Worden we beter van bijv. de overtuiging: 'Een tsunami van moslims?' Of de overtuiging dat de Islam een serieuze bedreiging voor het vrije Westen vormt. Dat zijn het soort van vragen die we ons moeten stellen.

Ik onderschrijf in grote lijnen dan ook het relaas van Esera waarin hij terecht stelt dat wij niet aan vooroordelen kunnen ontkomen.

Ik zou aan dit laatste nog willen toevoegen: het zou zeer onwenselijk zijn indien de mogelijkheid zou bestaan dat we wel aan vooroordelen zouden kunnen ontkomen.

We zouden namelijk niet meer goed in staat zijn onze eigen belangen te behartigen. We zouden een geheugenconflict krijgen met welke visie nu eigenlijk onze/mijn visie is en welke niet. Vandaar dat ik de theorie van meerdere identiteiten, die sinds een jaar of tien enige aufschwung geniet omdat de multicultuur in de verdrukking is geraakt - als theorie en praktijk onzinnig vindt en onpraktisch. Net als bij taal is er altijd een hoofdidentiteit, een moederidentiteit. Nergens ter wereld is echte tweetaligheid aangetoond, ondanks alle pogingen daartoe. Altijd bleek dat de talen naast elkaar verschillende functies hadden en geen 100 % overlap vertoonden.

Wat betreft de 'tsunami' kun je je afvragen wat het element van vooroordeel in deze bewering zou zijn. De overdrijving? Is het een vooroordeel voetstoots aan te nemen dat Europa alle moslims kan integreren op de duur? Of dat als ze niet integreren dat toch geen probleem is? En indien dit laatste waar is, waar moeten moslims dan de motivatie vandaan halen om te integreren en hoe kunnen ze bepalen wat integratie zou moeten inhouden, als er geen enkele prikkel is voor hen om te onderscheiden wat het verschil moet zijn tussen voor en na integratie (bijv goede taalbeheersing, formulieren kunnen begrijpen, basiskennis sociale wetgeving).

Als er geen enkele prikkel is om een vooroordeel met de werkelijkheid dan wel een gewenste werkelijkheid te vergelijken, dan zullen de meeste mensen echt niet uit zichzelf die vergelijking gaan uitvoeren. Niet iedereen heeft het brein van Archimedes of Galileo. Sociale druk is dus de meest aantrekkelijke vorm om vooroordelen te veranderen dan wel juist te bekrachtigen ('je moet werken om zelf in je levensonderhoud te voorzien' is ook zo een vooroordeel), en als die sociale druk tot een wetsvoorstel leidt, dan is dat onderdeel van het volledige stelsel dat we gebruiken om onze samenleving in de gewenste richting te sturen. De individualisering maakt het onmogelijk om alles te regelen via de platte interpretatie van sociale druk van mensen onderling.

Ik vind "intuïtie" een moeilijk concept, omdat het zoveel bevat. Is het de automatische activatie van een bepaald oordeel? Is het een basale respons op een bepaalde stimulus ("fight or flight" zoals bij de slang)? Is het de emotionele component van een oordeel? Als je het definieert als "een automatische reactie", dan ontbreekt het m.i. aan onderbouwing. In kritiek (net datgene waarop deze discussie zich richt), vind ik onderbouwing een noodzaak. Een intuïtie kan daar maar haar plaats in krijgen als zij aan diezelfde kritiek onderhevig is.

Met intuities bedoel ik dat als ik door de stad loop en ik van de andere kant een groepje marokkaanse knullen naderen, dat ik vaak denk dat het beter is om nu al de straat over te steken. Je kunt dat rationeel benaderen: behoren deze jongeren tot de messenstekers en homomeppers? of: ik moet me niet overgeven aan zo een vooroordeel, enz enz

maar de prijs van het nadeel staat in geen verhouding tot de bate van voorzichtigheid. De intuitie dat het altijd beter is om een potentieel gevaar uit de weg te gaan dan het risico van een groot gevaar te lopen, hoe klein dat risico ook is, leidt altijd tot dezelfde uitkomst.

En dat is natuurlijk historisch de grote waarde van vooroordelen: ze gaven individu en groep bescherming. De onderbouwing (als dat is wat je vraagt) is dan dat dit soort inschattingen en afwegingen evolutionair zozeer hun algemene waarde hebben bewezen, dat ze niet door rationele ingreep ongedaan gemaakt kunnen worden. Tegenover de bate (het vooroordeel ongedaan gemaakt) staan nadelen (het gevolg van een verkeerde afweging kan fataal zijn). De bate heeft eigenlijk geen waarde voor het individu, maar alleen voor de ander. Terwijl het vooroordeel voor de ander geen nadelen hebben ( in de ontmoeting in de straat), maar in een ontmoeting met een individu in het contact wel geneutraliseerd kunnen worden als blijkt dat dit individu in kwestie een brave hardwerkende Marokkaan is, en de situatie niet potentieel bedreigend is.

Esera schreef:Met intuities bedoel ik dat als ik door de stad loop en ik van de andere kant een groepje marokkaanse knullen naderen, dat ik vaak denk dat het beter is om nu al de straat over te steken. Je kunt dat rationeel benaderen: behoren deze jongeren tot de messenstekers en homomeppers? of: ik moet me niet overgeven aan zo een vooroordeel, enz enz

maar de prijs van het nadeel staat in geen verhouding tot de bate van voorzichtigheid. De intuitie dat het altijd beter is om een potentieel gevaar uit de weg te gaan dan het risico van een groot gevaar te lopen, hoe klein dat risico ook is, leidt altijd tot dezelfde uitkomst.

En dat is natuurlijk historisch de grote waarde van vooroordelen: ze gaven individu en groep bescherming. De onderbouwing (als dat is wat je vraagt) is dan dat dit soort inschattingen en afwegingen evolutionair zozeer hun algemene waarde hebben bewezen, dat ze niet door rationele ingreep ongedaan gemaakt kunnen worden. Tegenover de bate (het vooroordeel ongedaan gemaakt) staan nadelen (het gevolg van een verkeerde afweging kan fataal zijn). De bate heeft eigenlijk geen waarde voor het individu, maar alleen voor de ander. Terwijl het vooroordeel voor de ander geen nadelen hebben ( in de ontmoeting in de straat), maar in een ontmoeting met een individu in het contact wel geneutraliseerd kunnen worden als blijkt dat dit individu in kwestie een brave hardwerkende Marokkaan is, en de situatie niet potentieel bedreigend is.

Dit is geen intuitie dit is een automatische/rationele reactie op angst !

Dit is geen intuitie dit is een automatische/rationele reactie op angst !

Rationaliteit is een bewuste aangelegenheid. Ik zie dan ook niet hoe 'een blokje omlopen' tegelijkertijd een automatische handeling kan zijn.

Bericht (klacht) afgesplitst naar: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=91791 .

Dit bericht en erop volgende zijn afgesplitst van dit topic http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=98649

Bijvoorbeeld 'cultuurrelativisme' is eenvoudig te weerleggen door te verwijzen naar massa's cultuurvergelijkend onderzoek. Verschillen culturen? Jazeker! Kijk! Kijk naar de feiten! De rapporten van Amnesty International. De rapporten van de Verenigde Naties. Bijvoorbeeld. En daarmee beschuldig ik niemand. Ik maak niemand verdacht. Ik neem niet in de mond woorden als 'racisme', 'fascisme' en 'onderbuikgevoelens'. Ik kijk slechts naar de feiten. Zijn die feiten betrouwbaar? Zijn die onderzoekers zich bewust van de beschuldiging van eenzijdigheid van kijken? Vast wel. Zeker wel. Uiteraard! En ondertussen die miljoenen mensen: armoede, marteling, elimineren. Elke dag. Nu. Op dit moment. En wij maar lullen. Langs elkaar heen. Nietwaar!

Sorry hoor, maar er is daar die werkelijkheid, die zeer werkelijkheid is.

'Feiten, feiten', wat suggereer je nu eigenlijk te zeggen Nabob? Dat dat onderzoek van Amnesty International en de Verenigde Naties, onder andere, want er is nog veel meer van dergelijk onderzoek, allemaal uit de grote duim gezogen is, verzonnen is? Kun je je voorstellen dat ik eigenlijk als enige integere reactie kan bedenken een weerleggen van dat onderzoek van Amnesty International en de Verenigde Naties, in plaats van een indirect soort twijfelachtig maken, dat zo gratuit is en vooral veel suggereert over jou Nabob? De Holocaust, daar bleek je elders gevoelig voor, waarom dan die twijfel bij genoemd onderzoek? Ik snap daar niets van. Het is mij een compleet raadsel.

Zie je trouwens Ypsilon, dat ik dat 'drogreden' van jou maar even laat liggen, omdat het mij onmogelijk is te plaatsen, en je eigenlijk maar even precies moet uitleggen waarom je dat een 'drogreden' vindt. Het komt op mij over als nogal fors beledigend, kun je je dat voorstellen? Ben je in staat om je daar iets bij te denken?

Eerlijk gezegd kan ik me er inderdaad niet veel bij indenken. Die "in staat"-formulering lijkt te suggereren dat ik daarvoor een bepaalde capaciteit zou ontberen, maar het is eenvoudigweg zo dat ik met "drogreden" geen waarde-oordeel wil uitspreken. Dat zit er niet per definitie in ook. Ik neem aan dat je het hierover hebt:

Ook de "objectiviteit" waarmee dan door iedereen geschermd wordt, en de "wetenschappelijke bewijsvoering" (waarvan men de metafysische grondslagen dan ontkent, maar die men wel wil gebruiken om metafysische uitspraken te rechtvaardigen, om maar een voorbeeld te noemen) schaden m.i. discussies. Niet omdat ze noodzakelijk twijfelachtig zijn, dat is op zich voer voor een andere discussie, wel omdat ze simpelweg worden ingezet als drogreden.

Merk op: "objectiviteit" en "wetenschappelijke bewijsvoering" hoeven geen drogreden te zijn, maar worden [dikwijls] wel zo ingezet. Dat was wat ik bedoelde. Nabob werkte het verder uit:

Je bedienen van dergelijke begrippen, drogredenen en ondeugdelijke argumentaties is doorgaans een keuze voor de makkelijkste weg in een discussie. 'Objectiviteit', 'ware aard', 'waarheid', 'rede' en 'wetenschappelijk bewijs/onderzoek' en vele argumentaties die zich van deze begrippen moeten bedienen om een geldigheid in de discussie te verkrijgen; het zijn helaas te vaak verdachte begrippen in een discussie die veel weten te verduisteren. Misschien is het ook wel een vorm van onwetendheid en naïviteit dat mensen zich hiervan bedienen. En het zijn niet alleen de leken! Er zijn legioen hoger opgeleiden en academici die zich te pas en onpas van dit soort begrippen bedienen. Des te moeilijker is het in dat geval om een discussie naar een 'hoger niveau' op te tillen. In elk geval is het wel zo dat wanneer bijvoorbeeld het woordje 'objectiviteit' valt je moet opletten dat het niet allengs bergafwaarts gaat met de discussie.

Daarmee zijn wij beiden er echter aan voorbijgegaan dat het vaak geen keuze is, maar een opinie gesteund op een onwrikbaar geloof in objectiviteit en waardenvrijheid van bepaalde methoden. Van het wat naïeve idee (en dat zeg ik zonder te willen beledigen) dat de wetenschappelijke kennis slechts uit de werkelijkheid wordt gehaald als David uit het marmer, en niet wordt opgelegd aan de werkelijkheid. Een voorbeeld:

Bijvoorbeeld 'cultuurrelativisme' is eenvoudig te weerleggen door te verwijzen naar massa's cultuurvergelijkend onderzoek. Verschillen culturen? Jazeker! Kijk! Kijk naar de feiten!

Het feit dat culturen vergeleken worden, betekent niet dat die vergelijkingen ook waardeverschillen tussen culturen aantonen die een empirische basis hebben. Wat vergeleken wordt zijn kwantitatieve verschillen in gekozen (niet: ontdekte) criteria, waarvan de waarde door de onderzoekers bepaald wordt. Het cultuurrelativisme stelt dat alle culturen evenwaardig zijn, en daar kan dergelijk onderzoek weinig over zeggen.

Sorry hoor, maar er is daar die werkelijkheid, die zeer werkelijkheid is.

Inderdaad, maar is wetenschap daar noodzakelijk het beste model voor? Vaak wel, maar het moet m.i. onderbouwd worden waarom dat zo is.

'Feiten, feiten', wat suggereer je nu eigenlijk te zeggen Nabob? Dat dat onderzoek van Amnesty International en de Verenigde Naties, onder andere, want er is nog veel meer van dergelijk onderzoek, allemaal uit de grote duim gezogen is, verzonnen is? Kun je je voorstellen dat ik eigenlijk als enige integere reactie kan bedenken een weerleggen van dat onderzoek van Amnesty International en de Verenigde Naties, in plaats van een indirect soort twijfelachtig maken, dat zo gratuit is en vooral veel suggereert over jou Nabob? De Holocaust, daar bleek je elders gevoelig voor, waarom dan die twijfel bij genoemd onderzoek? Ik snap daar niets van. Het is mij een compleet raadsel.

Al wat nabob wou zeggen is dat de term "feit" als "onbetwijfelbare, objectieve zekerheid" met voorzichtigheid gehanteerd moet worden omdat ze zeldzaam zijn en weinig betekenen buiten hun context van analyse, die noodzakelijk ook interpretatie is, die noodzakelijk niet waardenvrij is.

Het is niet onze bedoeling wantoestanden te ontkennen, maar wel om trachten aan te tonen dat bepaalde argumenten geen bewijs kunnen leveren voor bepaalde zaken. Een rapport van Amnesty mag dan feitelijk (als in: empirisch) materiaal en doorwrochte analyses van integere mensen bevatten, op zich zijn ze geen evidentie voor het failliet van het cultuurrelativisme. Dit dan maar ter voorbeeld.

Edit:

Discussies kunnen zich eindeloos voortslepen en eventueel ook ontsporen, vanuit de illusie dat zuivere argumenten en wetenschappelijk onderzoek beslissend zijn, terwijl impliciete en onbewuste vooroordelen dat haast onmogelijk maken en men geneigd is van daaruit heel andere middelen te hanteren.

Hiermee lijk je toch meer richting onze gedachtegang te gaan, dunkt me.

Cultuurrelativisme maakt het je strikt genomen onmogelijk de cultuur van Nazi-Duitsland als minder te zien - moreel, welzijn - dan pakweg de huidige cultuur van Denemarken. En dat is wat er mis mee is. Cultuurvergelijkend onderzoek brengt in beeld allerlei varianten op dit thema. Waarbij het al te zeer (wetenschapsfilosofisch) wegredeneren van dit onderzoek neerkomt op het wegkijken van al die miljoenen mensen die de pech hebben onderin in een mindere cultuur geboren te zijn.

Cultuurrelativisme is zeer wel te begrijpen als een expressie van algemeen respect voor de diverse culturen. Maar als ik wijs op de duidelijk mindere aspecten van een bepaalde cultuur - martelingen, executies, onderdrukking, enzovoort - en vervolgens om de oren geslagen krijg een woord als 'westers superioriteitsgevoel', om nog maar niet te spreken van vaak gretig gebruikte woorden als 'racist' en 'fascist' en 'onderbuikgevoelens', dan krijgt voor mij dat woord ineens de lading van 'pervers' en 'crimineel', gezien juist het lot van die mensen die elke dag te maken hebben met martelingen, executies en onderdrukking.

'Onze gedachtengang'?

Als dat waar is, laat dat dan zien, met bijvoorbeeld het achterwege laten van wonderlijke gedaanteveranderingen als die van 'interne censor' naar 'interne sensor'.

Cultuurrelativisme maakt het je strikt genomen onmogelijk de cultuur van Nazi-Duitsland als minder te zien - moreel, welzijn - dan pakweg de huidige cultuur van Denemarken. En dat is wat er mis mee is.

Dat klopt, en dat vind ik ook laakbaar. Maar niet omdat het een absolute Waarheid is dat Nazi-Duitsland gruwelen heeft voortgebracht. M.i. is dat wel zo, maar ook dit standpunt moet verantwoord worden. Anders is het criterium voor waarheid (met algauw het aura van absolutisme) inderdaad slechts het onderbuikgevoel, dat volledig gestuurd wordt door het maatschappelijk discours. Dat is overigens een ethische kwestie, geen wetenschappelijke.

Cultuurvergelijkend onderzoek brengt in beeld allerlei varianten op dit thema. Waarbij het al te zeer (wetenschapsfilosofisch) wegredeneren van dit onderzoek neerkomt op het wegkijken van al die miljoenen mensen die de pech hebben onderin in een mindere cultuur geboren te zijn.

Dit vind ik buitengewoon onzinnig. Als je vind dat onderzoek naar de wetenschapsfilosofische fundamenten van onderzoekstechnieken niet nodig is, neem je daarmee het fundament weg: er is namelijk geen enkele verantwoording meer voor de idee dat deze technieken in een bepaalde context ingezet mogen en kunnen worden en nuttige kennis opleveren.

Opnieuw: het levert een aura op van objectiviteit die in feite niet aanwezig is. Die hoeft m.i. ook niet aanwezig te zijn, omdat daar gegronde argumenten voor kunnen zijn. Die mythe van objectiviteit kan volgens mij echter gevaarlijke gevolgen aannemen. Wat let immers om de kennis verworven met bepaalde technieken te gebruiken als verantwoording voor het uitbannen van een cultuur die door deze technieken als inferieur beschouwd wordt? Dat wordt opnieuw een ethische kwestie, die wetenschappelijk niet op te lossen valt. Daar dient wetenschap gewoon niet voor.

Cultuurrelativisme is zeer wel te begrijpen als een expressie van algemeen respect voor de diverse culturen. Maar als ik wijs op de duidelijk mindere aspecten van een bepaalde cultuur - martelingen, executies, onderdrukking, enzovoort - en vervolgens om de oren geslagen krijg een woord als 'westers superioriteitsgevoel', om nog maar niet te spreken van vaak gretig gebruikte woorden als 'racist' en 'fascist' en 'onderbuikgevoelens', dan krijgt voor mij dat woord ineens de lading van 'pervers' en 'crimineel', gezien juist het lot van die mensen die elke dag te maken hebben met martelingen, executies en onderdrukking.

Je betoog begint hier veel te veel op het sentiment te spelen, als je het mij vraagt. Dit terwijl niemand hier woorden als "racist", "fascist", "pervers" of "crimineel" in de mond genomen heeft. Niemand hier praat martelingen, executies of onderdrukking ook goed. Ik, en anderen, stellen alleen dat het geen absolute Waarheid betreft dat deze toestanden niet kunnen. Die claim valt gewoon niet te onderbouwen op een andere manier dan de systemen die zulke toestanden voortbrengen.

Benedict Broere schreef:'Onze gedachtengang'?

Als dat waar is, laat dat dan zien, met bijvoorbeeld het achterwege laten van wonderlijke gedaanteveranderingen als die van 'interne censor' naar 'interne sensor'.

Ik bedoelde de gedachtengang die ik met Nabob deel. Wat die censor/sensor betreft: ik gaf enkel aan wat ik begrepen had. Wat Hans Teeuwen bedoelde valt niet uit te maken zonder het hem te vragen natuurlijk. Ik blijf er echter bij dat je met verwijzingen naar het Oostblok (die gemakkelijker zijn vanuit "censor" dan vanuit "sensor") de discussie belaadt met sentiment dat rustige argumentatie in de weg staat. Wat terug voert naar de discussie waar dit van afgesplitst is.

Edit: ik heb voor een afsplitsing naar hier gekozen omdat het een nieuwe lijn toevoegt aan het hier reeds lopende onderwerp: het gaat hier immers om de mogelijkheid tot het vergelijken van culturen. Het lijkt me wel goed om de discussie even door te nemen voor we verder gaan.

Ypsilon,

Het is helemaal niet zo dat ik de problematiek van subjectiviteit ontkennen wil en zeg dat wetenschap onbetwijfelbare objectiviteit brengt. Het is echter wel zo dat het cultuurrelativisme onmogelijk spanningsvrij kan blijven in het zicht van zeer veel en zich ook onderling bevestigend cultuurvergelijkend onderzoek, en dat het zich daarmee eerder laat denken als een vorm van subjectieve voorkeur, dan dat het iets te maken heeft met de realiteit van culturen.

Ik vind trouwens dat dat cultuurrelativisme vergelijkbaar is met bijvoorbeeld het ‘muliticulturalisme’, dat zich jarenlang gemanifesteerd heeft als een soort rozig utopisme van ‘duizend bloemen zullen bloeien’, en waarvan de kritiek daarop kon rekenen op steevast het weggezet worden als ‘racist’ – inmiddels wordt er kamerbreed in de politiek al veel genuanceerder gedacht over die multiculturele samenleving.

Verder is een groot manco bij het cultuurrelativisme natuurlijk de impliciete ontkenning van het alom in het menselijk bestaan aanwezige waarderen naar kwaliteit. Want of het nu gaat om de aanschaf van een horloge of auto of huis, of het verwerven van personeel of een partner, enzovoort, overal daarin wordt gekeken naar kwaliteit. En allicht dat dit dan spanning geeft met een positie die kwaliteitsverschillen tussen culturen ontkent en zelfs die positie ziet als de moreel enig juiste en meest hoogstaande.

‘Cultuurrelativisme’ is trouwens alleen maar aan te treffen in een specifieke subcultuur van de Westerse cultuur. Waarnaast het al te zeer bepleiten van cultuurrelativisme in een Turkse of Chinese krant, zal stuiten op onbegrip en afkeer en mogelijk zelfs represailles. Mits trouwens dat artikel geplaatst zal worden, en mits er een Turkse of Chinese journalist te vinden is die een dergelijk artikel zal schrijven.