Minder vlees eten voor een beter milieu

[DePurpereWolf]

Maïs is iets wat mensen prima kunnen verteren, en er zijn hele culturen die zowat uitsluitend maïs eten.

maiskorrels, niet mais. Je denkt toch niet dat alle mais die in nederland verbouwd word voor productie van zoete maiskorrels? De mais die in Nederland groeit is niet voor consumptie maar dient als voer voor onze koeien. Die eten niet alleen de korreltjes, maar het hele ding.

In Nederland komt het overgrote deel van de productie van groente en fruit uit kassen. Er gaat veel meer energie in het verbouwen van een kropje sla dan een hectare gras.

[Marko]

maiskorrels, niet mais. Je denkt toch niet dat alle mais die in nederland verbouwd word voor productie van zoete maiskorrels?

Nee, dat denk ik zeker niet. Bij mijn weten wordt er in Nederland überhaupt geen maïs verbouwd voor menselijke consumptie. Maar wat doet dat ertoe? Die maïs wordt verbouwd voor het vee, omdat er vraag naar vlees is. Als er geen vraag naar vlees is, wordt er wel iets anders verbouwd.

De mais die in Nederland groeit is niet voor consumptie maar dient als voer voor onze koeien. Die eten niet alleen de korreltjes, maar het hele ding.

In Nederland komt het overgrote deel van de productie van groente en fruit uit kassen. Er gaat veel meer energie in het verbouwen van een kropje sla dan een hectare gras.

Dat is een kant van het verhaal (zou het overigens op prijs stellen als je een en ander onderbouwt met cijfers of bronnen). En de andere kant, namelijk hoeveel energie en andere voedingsstoffen haal ikzelf uiteindelijk uit een kropje sla, en uit een hectare gras?

[Benm]

Je beweert dus dat vlees een afvalproduct is van de schoenenindustrie, daarmee draai je de zaken mooi om

Het is co-productie, je kunt het ene niet maken zonder het andere, en door markwerking worden zowel het vlees als het leer volledig verkocht tegen een zekere prijs. Zou je koeien moeten kweken voor alleen het leer, en het vlees weggooien, dan zou dat leer een heel stuk duurder zijn. Van de vraag blijft dan denk ik niet zoveel over, en dat geeft de reductie in aantallen koeien... uiteraard zouden we dan kleinere beesten kweken voor het leer gezien de verhouding oppervlak/inhoud, maar dat terzijde.

Ik stel niet dat vegetarisch slecht is, of vlees slecht is, maar wel dat elke 'berekening' van de laatste 5 pagina's bij lange na niet compleet is.

Dat sowieso.. al zou ik ook geen idee hebben hoeveel energie er nou nodig is om de gemiddelde plantaardige dan wel dierlijke calorie in het dieet van de nederlander te produceren. Iemand die het wel weet?

[Kalkoen]

Waar haal je die getallen vandaan?

Vraag mij nu geen wetenschappelijke bron te vermelden omtrent het aantal schoenen dat men uit een koeienvel haalt. Ik haal zomaar iets aan. Feit is: voor al die schoenen hebben ze heel wat koeien nodig. Moet dat getal nu zo exact zijn? Stel dat het het dubbele is, dan hebben we uit een paar schoenen misschien eten voor 1 jaar. Ok, dan eet ik vanaf nu om de andere dag een biefstukje als je dat beter gezind maakt

[Marko]

Vraag mij nu geen wetenschappelijke bron te vermelden omtrent het aantal schoenen dat men uit een koeienvel haalt.

Dat vraag ik wel. Dit is een wetenschapsforum, geen borreltafel. En nee, het hoeft echt geen artikel te zijn in Science, als het maar iets is dat je aannames onderbouwt.

Ik haal zomaar iets aan. Feit is: voor al die schoenen hebben ze heel wat koeien nodig. Moet dat getal nu zo exact zijn?

Nee, maar wel ergens op gebaseerd. Zoveel moeite moet het niet zijn om even na te zoeken of je getallen kloppen.

Stel dat het het dubbele is, dan hebben we uit een paar schoenen misschien eten voor 1 jaar. Ok, dan eet ik vanaf nu om de andere dag een biefstukje als je dat beter gezind maakt

Het maakt mij geen klap uit wat je eet en hoe vaak, en waarom. Waar het mij om gaat is dat je op een zinvolle manier de discussie voert over het effect van vlees eten op het milieu, in het bijzonder op duurzaamheid en klimaat, want dat is het centrale thema in dit subforum. Van zomaar wat getallen roepen wordt niemand wijzer.

[Jan van de Velde]

al zou ik ook geen idee hebben hoeveel energie er nou nodig is om de gemiddelde plantaardige dan wel dierlijke calorie in het dieet van de nederlander te produceren. Iemand die het wel weet?

http://fairtradekookboek.wordpress.com/200...t-minder-vlees/

Volgens het Onderzoeks- en Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties (OIVO) is vlees eten ook een onefficiënte omweg om aan onze calorieën te komen. In de studie Stijgende vleesconsumptie: het milieu betaalt de prijs maakte het OIVO de berekening. Eén calorie energie uit vlees kost 33 calorieën om ze te produceren. Voor een aardappel is dit slechts 0,46 calorieën. Voor iedere kilo kippenvlees is 3 kilo voeder nodig, voor iedere kilo varkensvlees 5,1 kilo voeder.

[Benm]

In de studie Stijgende vleesconsumptie: het milieu betaalt de prijs maakte het OIVO de berekening. Eén calorie energie uit vlees kost 33 calorieën om ze te produceren. Voor een aardappel is dit slechts 0,46 calorieën.

Ik heb het idee dat dat 'fairtradecookbook' hier ontzettend aan het cherry picken is: 33 voor een calorie uit vlees waarvan de soort of oorsprong niet genoemd wordt, tegen 0,46 voor, of all things, een aardappel. Op die manier kun je ook argumenteren dat een calorie uit bio-industrie-kip minder kost dan een calorie uit selderij.

[Helly1975]

Nee, 25 Tg is 25 Tg. De antropogene bijdrage wordt geteld, dus alleen dat deel afkomstig van vee dat gehouden wordt voor menselijke consumptie.

Ja, dat deze 25 Tg als antropogeen wordt betiteld, akkoord. Maar deze 25 Tg aan methaan wordt niet voor 100% door vlees veeteelt gecreëerd. Daar zitten ook schaappopulaties bij voor onze wol c.q. textiel industrie bij, evenals de zuivelproductie (melkkoeien). Deze 25 Tg zal absoluut niet alleen toe te schrijven zijn aan herbivoren welke we antropogeen "gebruiken" voor alleen vlees.

Nu moet ik wel zeggen dat ik het heel vreemd vind (inderdaad in een tabel die ik zelf plaats) dat er onder natural sources, totaal geen herbivoor uitstoot wordt meegenomen. Ik doel dan op in het wild levende populaties herbivoren zoals giraffes, buffels, olifanten, gazelles etc.etc. Dat deze populaties sterk minder zullen zijn dan antropogeen gebruik wil ik wel geloven, echter nog niet verwaarloosbaar.

maar afgezien van dat............

Iemand die vegetariër wordt om reden van milieu (en dat vind ik dan nog steeds een verkeerde reden, als men transport (co2) en methaanuitstoot als reden noemt, aangezien je het dan voor het klimaat doet.).

Minder vlees eten is natuurlijk niet beter voor het milieu of het klimaat. Het is pas beter voor het klimaat, wanneer de herbivoor (koe / schaap / geit etc.) die men als vleesproduct gebruikte er niet meer is.

Dan en slechts dan, zet het zoden aan de dijk. Als een vleeskoe 250 kg vlees "produceert" en hiervan een populatie van 2500 mensen in theorie 100 gram van kan laten eten voor een dag. Dan is het irrelevant of er van deze 2500 mensen, er 1, 10, 100 of 500 mensen vegetariër worden. De rest van de populatie vraagt nog steeds 100 gram. Er zal dus nog steeds een koe moeten worden gebruikt. Deze koe zal nog steeds worden getransporteerd, er is alleen minder vraag naar vlees. Wat dan ook nog eventueel de prijs van vlees kan doen dalen, hierdoor zal men misschien in de rest populatie een extra stuk vlees kopen.

Als je dus vegetariër wordt om reden van het klimaat, dan is dat alleen (zeer beperkt) zinvol voor vlees van herbivoren (koeien, schapen en geiten etc.). Varkensvlees en kippenvlees kan gerust worden gegeten. Immers als je geen b.v. 1kg varkensvlees eet zal er b.v. een kilogram plantaardige voedsel moeten worden getransporteerd. Of je nu een lapje varkensvlees braad of extra groente kookt, zal qua energie gebruik niet heel veel uitmaken.

Vegetariër worden voor het milieu c.q. klimaat heeft een zo kleine toevoeging (en dan alleen nog bij enorme aantallen vegetariërs) dat het een m.i. onzinnig bijdrage is. (opoffering is een beter woord m.i., gezien ons lichaam is gebouwd en werkt als een omnivoor, je bent dus onnatuurlijk bezig).

[Jan van de Velde]

Ik heb het idee dat dat 'fairtradecookbook' hier ontzettend aan het cherry picken is: 33 voor een calorie uit vlees waarvan de soort of oorsprong niet genoemd wordt, tegen 0,46 voor, of all things, een aardappel. Op die manier kun je ook argumenteren dat een calorie uit bio-industrie-kip minder kost dan een calorie uit selderij.

terechte opmerking. Maar zoek dan verder hè, niet alleen mij het werk laten doen.

De status van het dier in de Nederlandse intensieve veehouderij

Doctoraalverslag Biologie

René Houkema

30 Januari, 2003

Begeleiding: Dr. J.A.A. Swart

Faculteit der Wiskunde en Natuurwetenschappen

Vakgroep Wetenschap & Samenleving

Rijksuniversiteit Groningen

http://www.animalfreedom.org/downloads/De_...ve_veehoude.pdf

Een varken heeft een rendement van voedselconversie van ruim 25%. Dit

betekent dat 4 kilo droge stof wordt omgezet in 1 kg vlees. De overige 75% is

nodig voor de lichaamsbouw en energiebehoefte van het varken zelf en het

onverteerbare deel wordt via mest en urine uitgescheiden. Het voedsel is voor

75 % afkomstig uit het buitenland (Kasteren, 2002; p 36).

Als je het nou nog in calorieën wil uitdrukken moeten we nog op zoek naar de calorie-inhoud van "droge stof" en van de gemiddelde varkenslap. Dit laat dan nog buiten beschouwing de energiebehoefte voor gesleep met voer en varkenslap (en voor de produktie van de vervoermiddelen), voor het verwarmen etc. van de varkensstallen (en voor de bouw van de varkensstallen).

Het zou me niets verwonderen als je uiteindelijk in de buurt van de 1 : 30 zou uitkomen.

[Marko]

Iemand die vegetariër wordt om reden van milieu (en dat vind ik dan nog steeds een verkeerde reden, als men transport (co2) en methaanuitstoot als reden noemt, aangezien je het dan voor het klimaat doet.).

Dat is niets anders dan een definitiekwestie, woordspelletjes dus eigenlijk. De mensen waarnaar je hier verwijst zien klimaat als onderdeel van het milieu, en dat is hun goed recht.

Minder vlees eten is natuurlijk niet beter voor het milieu of het klimaat. Het is pas beter voor het klimaat, wanneer de herbivoor (koe / schaap / geit etc.) die men als vleesproduct gebruikte er niet meer is.

Dan en slechts dan, zet het zoden aan de dijk. Als een vleeskoe 250 kg vlees "produceert" en hiervan een populatie van 2500 mensen in theorie 100 gram van kan laten eten voor een dag. Dan is het irrelevant of er van deze 2500 mensen, er 1, 10, 100 of 500 mensen vegetariër worden. De rest van de populatie vraagt nog steeds 100 gram. Er zal dus nog steeds een koe moeten worden gebruikt. Deze koe zal nog steeds worden getransporteerd, er is alleen minder vraag naar vlees. Wat dan ook nog eventueel de prijs van vlees kan doen dalen, hierdoor zal men misschien in de rest populatie een extra stuk vlees kopen.

Dit verhaal gaat uiteraard alleen op wanneer je het op de microschaal bekijkt die jij neemt, namelijk een economie bestaande uit 2500 mensen, waarvan 1 boer die 1 koe per dag verkoopt (en zelfs dan zitten er haken en ogen aan).

Het verhaal gaat in ieder geval niet op wanneer je het gewoon over de aantallen hebt waar het in het dagelijks leven om draait. Alleen al in Nederland 16 miljoen mensen, minus baby's en vegetariërs zullen dat nog altijd ruim 10 miljoen vleeseters zijn, 1 miljoen kilo vlees per dag dus, oftewel 4000 koeien. Als 1% besluit vegetariër te worden dan komt dat overeen met 40 koeien, per dag welteverstaan, en als 1% zou besluiten om 1 keer in de week geen vlees te eten dus 40 koeien per week. Dat zijn gewoon hele koeien, die niet meer gefokt hoeven te worden, en ook niet zullen worden, omdat de vraag lager is.

Als je dus vegetariër wordt om reden van het klimaat, dan is dat alleen (zeer beperkt) zinvol voor vlees van herbivoren (koeien, schapen en geiten etc.). Varkensvlees en kippenvlees kan gerust worden gegeten. Immers als je geen b.v. 1kg varkensvlees eet zal er b.v. een kilogram plantaardige voedsel moeten worden getransporteerd. Of je nu een lapje varkensvlees braad of extra groente kookt, zal qua energie gebruik niet heel veel uitmaken.

De uitstoot ten gevolge van transport behelst alle transporthandelingen, dus ook (zelfs voornamelijk) het veevoer en alle handelingen om dat veevoer te produceren. Die bestaan ook voor varkens- en kippenvlees, alleen het verschil is dat de omzetting (in het dier) efficiënter gaat. Volgens de review waar ik eerder naar verwees is die efficiëntie 18% voor kip, 9% voor varkensvlees en 6% voor rundvlees.

Vegetariër worden voor het milieu c.q. klimaat heeft een zo kleine toevoeging (en dan alleen nog bij enorme aantallen vegetariërs) dat het een m.i. onzinnig bijdrage is. (opoffering is een beter woord m.i., gezien ons lichaam is gebouwd en werkt als een omnivoor, je bent dus onnatuurlijk bezig).

Volgens dezelfde review is er voor vlees 6 tot 15 keer meer land nodig, vergeleken met soja (meest realistische alternatief) en 6 tot 20 keer meer fossiele brandstoffen. Dat noem ik geen kleine toevoeging. Individuele bijdrages zijn altijd klein, of het nu om het milieu, collectes of om verkiezingen gaat, maar dat maakt ze nog niet onzinnig.

Wat betreft je laatste opmerking: Een mens is inderdaad een omnivoor, dat wil zeggen dat hij alles kan eten. Het wil helemaal niet zeggen dat je iedere dag zowel dierlijk als plantaardig voedsel binnen moet krijgen. Het is helemaal niet onnatuurlijk als je een dag geen vlees binnenkrijgt.

[Benm]

terechte opmerking. Maar zoek dan verder hè, niet alleen mij het werk laten doen.

Dat laatste was niet mn intentie, maar ik stip het maar even aan voor iemand die getallen als zuivere feiten gaat aannemen.

Uit dat doctoraalverslag:

Een varken heeft een rendement van voedselconversie van ruim 25%. Dit

betekent dat 4 kilo droge stof wordt omgezet in 1 kg vlees.

Ik neem dan maar aan dat die 1 kg vlees 'nat' bedoeld is.

Even als berekening op een viltje zou ik er iets van maken als:

- Aangenomen dat dat voer bestaat voor 100% uit bruikbaar koolhydraat, 9 kcal/gram, 36 Mcal in 4 kilogram.

- Calorien in rauw varkensvlees, gegoogled voor dieters, ca 500 kcal/100gram, dus 5 Mcal in 1 kilo vlees. (http://www.dietandfitnesstoday.com/calo ... p?id=10005)

Dat maakt een calorisch rendement in de orde van 14%, aangenomen dat ik de calorien in dat voor redelijk gegokt heb, en men botten en andere oneetbare delen niet geeft geteld in die kilo vlees.

[E.Desart]

Wat mij verbaast is dat het blijkbaar zo moeilijk is om een juist compleet overzicht te krijgen over het belang van vleeseten in functie van wat ook.

Heel deze topic blijkt dat redeneringen sterk beïnvloed worden door een reeds vooringenomen standpunt over wel, niet of minder vleeseten.

Dat het niet echt efficiënt is kan ik mij voorstellen.

Dit wordt belangrijker wanneer men 10 miljard mensen voorspelt op toch relatief korte periode.

Zonder enig standpunt in te nemen.

Vergelijking met varkens: varkens krijgen zeer veel afval te eten dat anders vernietigd zou worden (dit wil niet zeggen dat het slecht is).

Een voorbeeldje: de overschotten van grootkeukens gaan vaak naar varkenskwekerijen (dus ook vaak wat mensen op hun bord laten).

Ik weet van in mijn jeugdjaren dat boeren vaak van teelt wisselen om hun grond tot rust te laten komen (wat dit ook betekent), waar gras blijkbaar een zinnige tussengroei was.

Ik ben echt geen expert, maar ik vindt het niet eenvoudig om een overzicht te krijgen uit een topic als deze.

Er is duidelijk veel glasbouw. Dat moet zowel direct als indirect pakken energie kosten. Er zijn gronden die moeilijk te verbouwen zijn (machines) waar koeien makkelijk kunnen lopen (neem bergen bijvoorbeeld).

De wijze waarop rijst verbouwd wordt in het Oosten (met die rijstvelden waar je met machines haast niet kan komen) zou onbetaalbaar zijn naar onze loonmaatstaven (ik heb tijdelijk in Indonesië gewerkt en gewoond en ook rondgereisd).

Verborgen inhoud

Een beet OT en grappig: ik heb daar zelfs gras voor een grote bedrijfsgazon zien planten i.p.v. zaaien. Kan je voorstellen aan onze lonen? Plukje per plukje gras planten?

Veel groenten en fruit reist ook heel de wereld rond.

.

[Jan van de Velde]

http://www.ethicurean.com/2007/03/18/rice-and-energy/

A paper by Kristensen in the journal Marine Technology (Ref. 4) provides energy consumption figures in terms of the number of megajoules used to carry a ton of cargo a distance of one kilometer. For a 1,500 TEU container ship, the energy usage is 0.165 megajoules per ton per km,

..//..

The Kristensen paper (Ref. 4) gives an energy consumption for a heavy-duty truck of 0.69 MJ/ton/km,

laten we het eens over een ton veevoer hebben (manioc e.d.)

We vervoeren dat per truck naar een haven in Afrika/Azië, en vervolgens per truck hier naar de varkensstal:

totaal 500 km x 0.69 MJ/ton/km = 345 MJ/ton, 345 kJ/kg

We vervoeren dat per schip over gemiddeld 10 000 km:

totaal 10 000 x 0,165 MJ/ton/km = 1650 MJ/ton, 1650 kJ/kg.

opgeteld ruwweg 2 MJ/kg aan energie voor transport.

Energie voor productie van rijst bijvoorbeeld:

I found a 2005 paper in the American Journal of Environmental Sciences by three researchers from Bangladesh that provides estimates of the total Bangladeshi agricultural energy input (Ref. 2). They collect data on human power, animal power, machines, fertilizer, irrigation, and so forth using government reports, field studies, and simple calculations.

The energy input devoted to rice is not specifically listed. Because 75% of the agricultural land is for rice production, I assumed that the total agricultural input on a per hectare basis (one hectare = 2.47 acres, abbreviated as ha) was reasonable to use for rice. In 2001, the yield was 2.81 metric tons of milled rice per hectare. (The paper provides yield in terms of rough rice, I used the Ref. 3 figure of a 29 percent mass loss, i.e., 1 kg of rough rice is 0.71 kg after milling.) Energy consumption was 17.43 gigajoules per hectare (a gigajoule is 1 billion joules, abbreviated as GJ).

Thus, 6.2 GJ are needed to produce a ton of milled rice in Bangladesh,

Dat is nog 6 MJ/kg, totaal 8 MJ/kg als orde van grootte voor de productie en transport van veevoergrondstof. Goed, (energie)produktiekosten voor de transportmiddelen (vrachtauto's, schepen) e.d. zitten er nog niet in. Nog eens 4MJ??

Jij vond (omgerekend) 38 MJ/kg aan energetische waarde voor dat droogvoer.

Een kilo varkensvlees kost dan 4 x (38 + 8 +4) = 200 MJ

Energierekening voor de varkensstallen, en wat dies meer zij óók nog niet. Maar inmiddels is de zaak al minder bulkig.

Ik kan geen cijfers vinden, maar dat moet met 50 MJ/kg vlees toch een heel eind gedekt zijn lijkt me.

Een kilo varkensvlees kost dan 250 MJ, en levert me er 21 (ook weer omgerekend van jouw cijfers). Ruwweg 8-9 % efficiency.

Nou eet ik dat voer zelf direct. Het hoeft nu niet meer van ver te komen (onze eigen productiecapaciteit is een heel eind toereikend zo). Dat groeit in een moderne wereld natuurlijk niet naast de deur, niet alleen dat, maar onze eigen boeren hebben heel wat meer energie nodig:

As an alternate method, I calculated the energy input using a combination of the ratio of output energy to input energy from Ref. 5 (1.76) and the yield from Ref. 3 (6.18 t/ha) to obtain an estimate of 24.8 MJ for 2.5 kg of milled rice. I’ll call this energy estimate “California B.”

Da's 10 MJ/kg, plus nog eens 4 voor het transport van het land naar mijn bord, da's 14 MJ/kg.

52 MJ levert mij 38 MJ, da's een efficiency van 73%. Dat is 9 x zo efficient als per varkenslap.

Maar je zou ook kunnen zeggen dat 4 x 38 MJ die in die varkenslap verdween (gratis) zonne-energie is. Dan levert 100 MJ mij er 21. Efficiency ruwweg 20 %.

Je zou ook kunnen zeggen dat 38 MJ in mijn vegetarische hap gratis zonne-energie is. 14 MJ levert mij er dan 38. Dat is een efficiency van 270 %. Dat is 13 x zo efficiënt als per varkenslap.

Maar hoe je het ook bekijkt, erger dan dat lijkt het me niet te worden.

Eén calorie energie uit vlees kost 33 calorieën om ze te produceren. (OIVO)

Dit lijkt dus inderdaad, hóe je het ook bekijkt, minstens 2 x zoniet 3 x overdreven.

[Kalkoen]

Ik heb zo eens rondgekeken op dit forum vanaf het eerste bericht. Even wil ik een samenvatting maken van alle argumenten pro en contra:

pro vegetarisme:

- het is "slecht voor het milieu" om vlees te eten (om welke reden is vooralsnog niet genoemd, dus een deftige wetenschappelijke bron die daar een bestaande belans van maakt, is wel aangewezen)

- een koe stoot CO2 en CH4 uit.

- men gebruikt antibiotica in dieren, dus ik loop potentieel overal waar men vlees maakt het risico om door een voorals nog onbekende superbacterie uitgetelt te worden

- rokers mogen niet roken, dus vleeseters mogen geen vlees eten

- biefstuk tast het sperma aan (via hormonen...)

- een dier eet meer energie op dan wij uit het dier halen

- wij zijn gehersenspoeld

- je mag geen dieren doden

- er is waterschaarste door de vleesindustrie

- dat moet van god

anti vegetarisme:

- de mens is omnivoor (biologisch bewijs uit anatomische vergelijking met andere dieren)

- koeien worden voor nog andere reden gehouden dan alleen het vlees, ze zijn er toch (bv. schoenen)

- de vleesproductie is een economische tak op zich bij instorting voor vele drama's kan zorgen.

- soja-alternatieven veroorzaken afwijkingen

- niet-veeteeltlandbouw is even schadelijk

Omtrent die argumenten, wou ik even het volgende kwijt:

groen: geldig argument, bewezen via een bron of een deductie

rood: doet niet ter zake in de kwestie milieu of klimaat

oranje: kan geldig argument zijn, maar er ontbreekt bewijslast of uitleg

Ik roep dus even op om over alle niet-relevante punten te zwijgen en enkel de argumenten te proberen bewijzen die in het oranje zijn aangehaald. Groene argumenten lijken mij aannemelijke argumenten.

Mijn excuses vooraf voor de kleurboek.

[DePurpereWolf]

Eventjes over de naamgeving, ik denk niet dat een vleeseter problemen heeft met vegetariërs. Behalve als die vegetariër de vleeseter 'bloeddorstig' noemt. De titel van dit onderwerp is 'eet minder vlees voor een beter milieu. En daar ben ik helemaal mee eens, men moet ook bij de vleesindustrie kijken hoe het beter kan. En als nu blijkt dat rund slechter voor het milieu is, dan eet je minder rund, of zoek je naar runderlapjes die wel goed voor het milieu zijn.

Maar ik ben niet anti-vegetarisch.

Verder vind ik een goede reden om vlees te blijven eten (of het niet te verbieden) omdat het lekker is, en dat men geen recht heeft mensen te verbieden om vlees te eten.

Dus misschien is het een goed idee om eens het onderwerp van deze discussie te itereren.