Logisch redeneren vs god

[Gabri]

Wat betreft de tegenstrijdigheden van de Bijbel: een tegenstrijdigheid die ik vaak aanhaal is die tussen Genesis 1 en 2. Mijn geschiedenisleerkracht vertelde me eens dat hij, toen hij daarover een vraag stelde op een bijeenkomst van creationisten, de gastspreker daar niet zo op gesteld was.

Wat denk je zelf ? Zou(den) de schrijver(s)van Genesis dit niet opgevallen zijn, of de samenstellers ?

Of zouden ze dat doelbewust hebben laten staan. Heb je deze mogelijkheid niet overwogen ?

Ieder geval heeft het weinig met tegenstijdigheid te maken. Alleen als je het letterlijk leest/interpreteert zoals jij en je creationistische evenkniëen dat doen.

Het letterlijk nemen "als geschiedenis", als 'ontstaangeschiedenis' is zo'n beetje de slechtste manier om deze teksten te benaderen. Dat we deze teksten niet letterlijk moeten nemen, maar als religieuze verbeelding laat de schriftkritiek, de tekstkritiek en nog andere disciplines van het Historisch-Kritisch onderzoek ons zien.

Genesis blijkt het jongste boek te zijn van de Torah.

Bedoeld als 'inleíding' op Exodus. Genesis eindigd ook in Egypte met de dood van Jozef.

Exodus begint in Egypte.

Genesis, met name het scheppingsverhaal of verhalen zijn een joodse getuigenis, een joodse geloofsbelijdenis.

Gen.2:18 is als het ware een aanvulling op Gen.1 De mens is meer dan uit Gen.1 zou kunnen blijken.

Vandaar dat de tekst in Gen.2:4,5 als het ware zegt: 'Davar acheer' (= 'nu een andere kant van de zaak' of 'nu een andere benadering'):

"Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde toen zij geschapen werden ten tijde dat JHWH de aarde schiep (...)"

En er was nog geen mens om de aardbodem te dienen (of: bewerken)

En dan krijg je de teksten van het Hof van Eden....

Het gaat in deze twee scheppingsverhalen om een goddelijke opdracht en een menselijke mogelijkheid.

In Gen. 2 gaat het er om dat de mens niet moet heersen, maar om bewaren, niet om veroveren maar om leiden.

De mens blijkt niet alleen te zijn; naast de man, de mannin (Hebreeuws 'Ischj' en 'Ischja': ook hier weer woorden met dezelfde stam), de vrouw, de parther van de man, net zoals Joodse volk Gods partner is.

Dus God die de vrouw (gelijkwaardig aan de man, vandaar de rib, dicht bij het hart) aan de mens voorstelt en die zich als de gevende openbaart.

God schenkt (BARA = scheppen= schenken) mens en schepping aan elkaar en man en vrouw aan elkaar.

De naam van God in Gen.2 verwijst naar de openbaring op Sinaï. JHWH (spreek uit: Adonai) is zijn verbondsnaam.

Het gaat hier ten diepste in Gen.2 om een verbond: tussen mens en mens en tussen God en mens. God is hier niet de vijand, de afgunstige, maar vader en vriend. De relatie met God behoort tot de gegeven (geschapen,geschonken) mogelijkheid: de mens heeft het in zich om naar die mogelijkheid te leven. De weg daartoe is wat in de joodse traditie bekend staat als de 'HaLaCHa'. (= wandelen).

In de HaLaCHa wordt de wandel van de mens (HaLaCHa) tot dienst aan God, mens en wereld.

Gabriël

(P.S. En nog even voor de duidelijkheid:

Deze 2 scheppingverhalen hebben niets met 'evolutie'of met 'evolutietheorie' te maken.

Het gaat hier niet om een grijs ver..ver verleden, miljoenen jaren geleden. Onzin.

Genesis gaat over wording, over menswording en is op het heden en de toekomst gericht.)

Gabriël

[qrnlk]

Interessante post. En met alle respect: Volkomen ongefundeerd.

Je ontwijkt mijn opmerking over dieren en landplanten - ik heb het woord "soort" niet eens genoemd.

Ik merk op dat niet elk detail vermeld wordt, niemand beweerde dat het verslag volledig was. Jouw vraag ging over een van deze details.

Mens en ezel hebben een gemeenschappelijk voorouder, ergens in het Mesozoicum - ik kan de ouderdom van de voorouder opzoeken. Behoren ze dan tot dezelfde soort? Nee, dat niet, maar wel tot dezelfde "cladus". Een cladus is een groep met een gemeenschappelijke voorouder, op welke schaal dan ook.

Om jouw te citeren: Volkomen ongefundeerd.

Ik kan ook met kennis van het verhaal van Gideon heel goed ontkennen dat God geen onderdeel is van de realiteit. Je gaat er wederom van uit dat het bijbelse verhaal van Gideon waar moet zijn, en dus niet te ontkennen valt. Je geloof staat logisch redeneren in de weg. De oorspronkelijke vraagsteller van deze topic heeft een fundamenteel punt aangeroerd, waarvoor hulde.

Ik ging even uit van Gideon zelf? Als jouw hetzelfde zou overkomen, wat zou jouw conclusie dan zijn?

@Gabriel: We hebben verschillende interpretatie van de tekst en ik denk niet dat we het daar ooit eens over zullen worden.

[Basbos]

Wat betreft de tegenstrijdigheden van de Bijbel: een tegenstrijdigheid die ik vaak aanhaal is die tussen Genesis 1 en 2. Mijn geschiedenisleerkracht vertelde me eens dat hij, toen hij daarover een vraag stelde op een bijeenkomst van creationisten, de gastspreker daar niet zo op gesteld was.

Wat denk je zelf ? Zou(den) de schrijver(s)van Genesis dit niet opgevallen zijn, of de samenstellers ?

Of zouden ze dat doelbewust hebben laten staan. Heb je deze mogelijkheid niet overwogen ?...

Aan de uitstekende explicaties van Gabriël, wil ik nog graag toevoegen dat Genesis 1 en Genesis 2 uit verschillende bronnen komen, hetgeen al direct duidelijk wordt door de verschillende Godsnaam (God, Elohim t.o. de HEER, JHWH (zie hier).

Het is inderdaad, op zijn zachtst gezegd, nogal naief om te denken dat degenen die beide verhalen samenvoegden niet in de gaten hadden dat ze twee verschillende, niet compatibele verhalen samenvoegden, alsof je, bij wijze van spreken, niet in de gaten hebt dat je twee losse boekrollen aan elkaar plakt.

Later ging die kennis vooral in de Christelijke traditie vrijwel verloren, waardoor men de bijbel als "gewone" geschiedschrijving ging beschouwen. Binnen het jodendom echter, heeft men altijd veel sterker het besef gehouden dat deze verhalen voor heel andere doeleinden waren geschreven.

Inmiddels kunnen we ons dankzij de historische bijbelwetenschap al weer meer dan 2 eeuwen een steeds duidelijker beeld vormen van de oorspronkelijke bedoelingen en zeggingskacht van deze verhalen en zijn het inderdaad alleen de creationisten en hun opponenten, zoals Klintersaas(?; ik moet mij hier nog inlezen), die vasthouden aan de achterhaalde interpretaties.

[Hildebrand]

Ik wil een andere invalshoek gebruiken.

Het christendom bestaat, dus moet er een begin voor dat christendom zijn geweest. Het begin ligt bij Jezus Christus. Wie was Jezus? Dat valt in de vier evangelieën te lezen, de Handelingen van de apostelen, de brieven van Petrus en Paulus, en de Openbaring van Jezus Christus. Zouden de evangelieën, de Handelingen van de apostelen, de brieven van Petrus en Paulus, en de Openbaring van Jezus Christus zijn geschreven als Jezus niet had bestaan? Dat is niet aannemelijk, het tegendeel wel.

Jezus maakte tijdens zijn prediking o.a. gebruik van het Oude Testament. Zou hij dit hebben gedaan als de verhalen die daarin worden verteld verzonnen waren? Er zijn dan twee mogelijkheden. Jezus wist niet dat het leugens waren, of Jezus wist het wel maar maakte er naar eigen voordeel gebruik van.

Als Jezus niet wist dat het leugens waren dan zou hij iemand met grootheidswaan zijn geweest en een fantast. Vreemd genoeg ging zijn prediking gepaard met allerlei verschijnselen die niet rationeel zijn te verklaren en die zijn claims leken te bevestigen.

Als Jezus wist dat het Oude Testament uit leugens bestond, is het merkwaardig dat hij op basis daarvan een standpunt innam dat hem onherroepelijk tot het kruis veroordeelde. Wat voor waarde zou het voor hem hebben gehad voor zijn standpunt te sterven? Welk voordeel zou hij daarvan hebben ondervonden? En bovendien, waarom refereert hij er meermalen aan als was het waar (de Zondvloed bijvoorbeeld: (Mattheus 24:37-39) 'Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt.'). Zoiets is dan inconsequent.

Zowel het Oude- als het Nieuwe Testament postuleert een eeuwig, almachtig wezen: God. De wetenschap kan hiermee weinig beginnen aangezien veel van wat in de Bijbel verteld wordt irrationeel en onbegrijpelijk is. Maar het is juist dit irrationele dat wijst naar hetgeen bovenmenselijk is. Hoe kun je het bovenmenselijke naar menselijke maat terugvertalen? Dat kun je niet. En dan is het objectief gezien ook niet eerlijk te stellen dat het irrationele element in de Bijbel weggezet kan worden als metafoor of symbool omdat het niet echt is gebeurd. Dat is de premisse waarmee men sinds de achtteinde eeuw de Bijbel is gaan bekijken.

Zodra men de Bijbel op een bepaalde wijze wil gaan interpreteren - bijvoorbeeld als handreiking aan mensen die God als concept niet langer erkennen -, en ondanks de irrationaliteit niet gewoon wil aannemen wat er staat, begeeft men zich op een hellend vlak. Dan is het logisch dat je eindigt met Kuitert, Schillebeeckx of Hendrikse die God als levende entiteit volledig hebben weggedacht. Dan blijft er alleen nog maar een leerrijk sprookjesboek over.

[druijf]

Binnen het jodendom echter, heeft men altijd veel sterker het besef gehouden dat deze verhalen voor heel andere doeleinden waren geschreven.

Ik ben wel geinteresseerd in de receptiegeschiedenis van het scheppingsverhaal binnen het jodendom. Kun je misschien een paar voorbeelden geven van joodse uitleggingen van Genesis 1-2? (Liefst van voor de Verlichting)

[druijf]

Hildebrand, je maakt de discussie wel wat ingewikkeld. Want dan moet je eerst duidelijk kunnen maken of Jezus inderdaad zo is als je hem schetst. Daarom is jouw argument alleen voor een christen van enige waarde. Nu geef je daar wel wat argumentatie voor, maar als ik daarop moet ingaan gaat de discussie weer een heel andere kant op. Daar kun je beter een nieuwe discussie voor openen, denk ik.

[Hildebrand]

Hildebrand, je maakt de discussie wel wat ingewikkeld. Want dan moet je eerst duidelijk kunnen maken of Jezus inderdaad zo is als je hem schetst. Daarom is jouw argument alleen voor een christen van enige waarde. Nu geef je daar wel wat argumentatie voor, maar als ik daarop moet ingaan gaat de discussie weer een heel andere kant op. Daar kun je beter een nieuwe discussie voor openen, denk ik.

Aangaande Jezus volg ik slechts de opvattingen die in het Nieuwe Testament naar voren komen en het dichtst bij de bron blijven. Andere meningen zijn gebaseerd op aanname en geschriften uit later tijd. Voorts denk ik dat we het toch gewoon over de God van de joden en de christenen hebben. Ik zie dus niet in waarom er een aparte draad voor mijn bijdrage zou moeten worden gemaakt.

[Antoine47]

[quote='qrnlk' date='13 October 2008, 14:00' post='454922']



Om jouw te citeren: Volkomen ongefundeerd.

Nee, dat is gewoon niet waar. Het is gefundeerd op een geologische tijdschaal, genetische overeenkomsten, een genetische klok, en nog heel wat andere biologische en paleontologische gegevens. De opmerking is een verholen uitnodiging om alle wetenschap die aan mijn opmerking ten grondslag ligt te herschrijven om je te overtuigen (wat me nooit zal lukken), en dat is een bekende creationistische tactiek.

Ik stel vast dat de HH christelijke bijbelexegeten zich van deze topic hebben meester gemaakt. Dat is niet zo erg, behalve dat er altijd ontestbare premisses aan de uitleg voorafgaan, en die beinvloeden dan de uitleg.

[druijf]

Ok dan, maar ik vrees dat het overzicht nu een beetje weggaat.

Ten eerste is het oudste evangelie dat we hebben het evangelie van Markus, dat is waarschijnlijk zo rond het jaar 70 geschreven. Dat is dus een beschrijving van tientallen jaren later dan de de tijd van Jezus, em er is waarschijnlijk heel wat met die verhalen gebeurd. Verhalen veranderen nu eenmaal als mensen ze gaan doorvertellen, ze worden aangepast aan de omgeving. Lees Marcus maar eens parallel met Mattheus en Lukas daar zie je dat ze ook al wat gaan varieren.

Het evangelie van Johannes is zo'n totaal ander evangelie dat je je kunt afvragen of je daar wel met dezelfde Jezus van doen hebt. Johannes beschrijft een preexistente Zoon, wat in de verste verte niet meer lijkt op het Marcus evangelie. Bij Marcus wordt niets gezegd over een preexistentie van Jezus, of een soort goddelijkheid. Volgens het Marcus evangelie hield Jezus zijn messianiteit geheim, bij Johannes discussieert Jezus er openlijk over. Bovendien sterft Jezus daar op een andere dag dan bij de Synoptici.

Paulus lijkt maar weinig te weten van het bestaan van Jezus, en lijkt ook een andere visie op de opstanding erop na te houden.

Verder gaat het evangelie van Thomas waarschijnlijk op een behoorlijk oude traditie terug en geeft blijk dat het oerchristendom een stuk diverser is dan we dachten. Dan hebben we ook nog de joodse christenen die Paulus maar niks vonden en geloofden dat Jezus een uitzonderlijk bezonder mens was. Wie zegt dat hun opvattingen niet op de echte Jezus teruggaan?

Het is heel moeilijk hard te maken wat Jezus nu precies echt gedaan heeft, de evangelieen zijn, historisch gezien, daarvoor gewoon niet betrouwbaar genoeg. Bovendien zijn er meer messiasen, exorcisten en wonderdoeners uit die tijd.

Om Jezus aan te halen als argument om het OT letterlijk te nemen is mijns inziens dus niet sterk, bovendien maakt Jezus in Marcus 2:26 een vergissing (Abjatar was toen geen hogepriester, maar Achimelech). Maar dat kan natuurlijk ook een vergissing van Marcus zijn.Hoe Jezus het Oude Testament gebruikte zal in de lijn liggen van hoe de meeste joden uit die tijd het Oude Testament zagen. Maar als je bijvoorbeeld Genesis t/m Deuteronomium aan Mozes wil toeschrijven wat als ik me niet vergis, in het NT gebeurt dan kom je wel voor wat grote problemen te staan.

Een goede toespraak over de historische waarde van de evangelieen kun je hier vinden (door een nieuwtestamenticus)

http://www.youtube.com/watch?v=KMZtjYyyMsE...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nlmuRn1dR78...feature=related (deel 2)

[Antoine47]

Die vind pas 1500 jaar later plaats. (Gebrek aan elementaire bijbelkennis en toch kritiek... interessant)

Die vond helemaal niet plaats, maar ik weet ongeveer waar het OT de zondvloed in de tijd plaatst. Verwijt me geen gebrek aan "kennis" in dit opzicht. Waar het me om ging was dat de zondvloed een belangrijke plaats inneemt in de interpretatie van het scheppingsverhaal sensu lato.

En ik was Gideon niet. Ik was Roodkapje.

[ypsilon]

En ik was Gideon niet. Ik was Roodkapje.

Het spijt me dat ik je hier zo op moet pakken, maar het is precies dit soort dingen die ik vanuit moderatorstandpunt nogal storend vind: het draagt m.i. niets bij om steeds maar weer te verwijzen naar sprookjes in discussies over geloof. Zelfs vergelijkingen trekken tussen de Griekse traditie en de Joodse traditie - die overigens allebei sporen nalaten in het christendom - moeten m.i. vergezeld gaan van een diepere analyse van beide en de daaraan gekoppelde bredere wereldbeschouwingen. Dit komt over als zou Bijbelexegese niet meer zijn dan het ontleden van de sprookjes van Grimm (waarbij men dan ook nog naïef dient te beschouwen dat sprookjes niet interessant zijn eens je de kinderleeftijd voorbij bent).

[Klintersaas]

Zoals ik het lees: Genesis 1 verteld in vogelvlucht wat er gebeurt is. vrs1 Eens lang geleden had dit universum (hemel en aarde) een begin. in vers 2 richt de schrijver de aandacht op de aarde en beschrijft hoe deze er uit zag van uit het perspectief van een mens hier op aarde (indien deze hier geweest zou zijn om het waar te nemen).

Je eerste vier woorden zeggen genoeg. Dat is zoals jij het leest, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat jouw interpretatie beter is dan de mijne en volgens de mijne is wat daar staat tegenstrijdig.

Wat de rest van je post betreft: Ik vraag me af waarom God, almachtig als hij is, niet met één enkele vingerknip alles schiep. Waarom zou je zeven dagen besteden aan iets dat je op een seconde kan doen? In dezelfde lijn: waarom zou hij eerst de man en eerst de vrouw scheppen en ze niet tegelijkertijd op de wereld zetten? Dat mogen dan wel geen inconsistenties zijn, maar het biedt wel stof tot nadenken.

De mens was op dat moment Gegeven wat later over Jezus (die ook volmaakt was) wordt beschreven zou het mij niet verbazen als de natuurwetten iets anders in werken op volmaakten mensen dan voor ons.

Hoe zie jij dat concreet?

Maar alle vertalingen schieten altijd tekort in hun vertalingen. Vooral het Nederlands.

De inconsistenties ontstaan vaak de onjuiste vertalingen in talen die ver afstaan van het oude Hebreeuws.

Vertalen betekent altijd "inleveren". Dit is altijd hét probleem van vertalers. Of je nu bijv. een Engels roman vertaalt in het Nederlands of in het Frans. Dat maakt niet uit. Je doet de oorspronkelijke tekst altijd tekort.

Daarom luidt een oude Italiaanse gezegde: "Traduttore - Traditore" ('Vertalen is verraden'), hetzij tegenover de Brontaal als tegenover de doeltaal.

Dat ben ik zeker met je eens.

Nee, God is niet alleen. Lees maar eens hoe zorgeloos sommige bijbelschrijvers over meer goden spreken (bijv.; Ri11,23-24; 1 Sam.26,17-19; Mi. 4,5)

Het is niet omdat bepaalde bijbelschrijvers dit stellen dat er daadwerkelijk meerdere goden bestaan (of zelfs één).

Dat betekent dat Israëls God wil de enige, exclusieve God van Israël zijn.

De rest beschouwt Hij als Zijn concurrenten.

Over tegenstrijdigheden gesproken. Stel je verschillende concurrerende almachtige goden voor. Dat houdt onmiddellijk een onmogelijkheid in, want almacht kan niet gedeeld worden en zeker niet door concurrenten. Die zouden dan namelijk onomkeerbare (vanwege hun almacht) zaken kunnen verwezenlijken ten nadele van elkaar, maar aangezien ze allen almacht hebben zijn die onomkeerbare zaken toch opnieuw omkeerbaar enz… Contradictie.*

Dit verondersteld dat dit bovennatuurlijk of tegennatuurlijk zou zijn. Laten we aannemen dat dit niet zo is. Als God vandaag zich aan jouw zou openbaren en met je zou gaan praten wat zou je doen? Als we bijvoorbeeld kijken naar Gideon dan zien we dat hij zeer sceptisch was en eerst bewijs wilde zien (Rech. 6). Op dat moment wordt het bewijs geleverd dat god onderdeel is van de realiteit. Hoe kun je dat dan nog ontkennen?

Als God zich werkelijk aan mij zou openbaren en er zou bewijs zijn dat deze openbaring geen hersenspinsel is van mijn brein, dan zou ik uiteraard ophouden met verklaren dat God niet bestaat. Zo’n open ingesteldheid heb ik wel. Maar nogmaals: dat zie ik vooralsnog niet gebeuren.

Wat denk je zelf ? Zou(den) de schrijver(s)van Genesis dit niet opgevallen zijn, of de samenstellers ?

Of zouden ze dat doelbewust hebben laten staan. Heb je deze mogelijkheid niet overwogen ?

Ieder geval heeft het weinig met tegenstijdigheid te maken. Alleen als je het letterlijk leest/interpreteert zoals jij en je creationistische evenkniëen dat doen.

Voor alle duidelijkheid: ik interpreteer de Bijbel alleen letterlijk om aan te tonen dat een letterlijke interpretatie (waarin 35% van de Amerikaanse bevolking gelooft**) nonsens is. In andere opzichten ben ik dan ook totaal niet geneigd om de Bijbel letterlijk op te vatten. Dan blijft echter de vraag: hoe wel? Wat zijn de criteria om de passages die we letterlijk dienen op te vatten te scheiden van de symbolisch bedoelde stukken? Zijn er überhaupt wel letterlijk op te vatten gedeelten? Indien niet, dan is er geen enkele bron meer (als je de Bijbel al een bron kunt noemen) die het bestaan van God ondersteunt, dus waarom zouden we dan nog geloven dat Hij bestaat?

Inmiddels kunnen we ons dankzij de historische bijbelwetenschap al weer meer dan 2 eeuwen een steeds duidelijker beeld vormen van de oorspronkelijke bedoelingen en zeggingskacht van deze verhalen en zijn het inderdaad alleen de creationisten en hun opponenten, zoals Klintersaas(?; ik moet mij hier nog inlezen), die vasthouden aan de achterhaalde interpretaties.

Om je alvast wat moeite te besparen: ik ben inderdaad een tegenstander van het creationisme en van zowat alles wat ook maar enigszins met eender welke religie in verband staat. En zoals hierboven gezegd: ik interpreteer de Bijbel níét letterlijk, ik wijs bepaalde mensen er enkel op dat het letterlijk interpreteren van de Bijbel juist op niets slaat.

* Het is wat onduidelijk weergegeven, maar ik hoop dat iedereen in zijn/haar hoofd een beeld kan vormen van wat ik bedoel.

** G.H. Gallup jr., Religion in America 1996 (Princeton, Princeton Religion Research Center, 1996)

Volgens dit onderzoek gelooft:

• 35% van de Amerikanen dat de Bijbel het letterlijke, onfeilbare woord van God is;
• 48% van de Amerikanen dat de Bijbel het onfeilbare, door God geïnspireerde woord bevat, waarvan men sommige passages symbolisch dient te interpreteren;
• 46% van de Amerikanen dat het scheppingsverhaal letterlijk opgevat dient te worden.

[Antoine47]

Het spijt me dat ik je hier zo op moet pakken, maar het is precies dit soort dingen die ik vanuit moderatorstandpunt nogal storend vind: het draagt m.i. niets bij om steeds maar weer te verwijzen naar sprookjes in discussies over geloof. Zelfs vergelijkingen trekken tussen de Griekse traditie en de Joodse traditie - die overigens allebei sporen nalaten in het christendom - moeten m.i. vergezeld gaan van een diepere analyse van beide en de daaraan gekoppelde bredere wereldbeschouwingen. Dit komt over als zou Bijbelexegese niet meer zijn dan het ontleden van de sprookjes van Grimm (waarbij men dan ook nog naïef dient te beschouwen dat sprookjes niet interessant zijn eens je de kinderleeftijd voorbij bent).

Sorry Ypsilon, je spreekt jezelf tegen. Eerst mag ik niet overkomen alsof ik het analyseren sprookjes en bijbelexegese over een kam scheer, en dan verdedig je sprookjes als misschien erg interessant. Ik ben het met dat laatste eens. (En dit was bij mijn weten trouwens de allereerste keer dat ik naar sprookjes verwees, dus ik ik doe het niet "steeds weer".) Mijn punt is en was dat het analyseren van sprookjes en van de bijbel in wezen precies hetzelfde zou moeten zijn. Filosofisch is het dat ook. Het enige verschil in de praktijk is dat verreweg de meeste bijbelexegeten het woord van God trachten te vinden en correct te interpreteren, terwijl in analyses van sprookjes men er diepte-psychologische betekenis aan probeert te hechten, of allegorieen van algemene levensvragen en dat soort dingen. Heeft iemand het in de sprookjes-interpretatie fout, dan heeft hij alleen maar Grimm of Andersen verkeerd geinterpreteerd en is er geen man overboord. Interpreteer je de bijbel incorrect, dan ben je bezig aan een "dwaalleer" met alle vermeende gevolgen van dien. Sprookjes-deskundigen gaan er in principe juist niet van uit dat het sprookje waar is, de meeste bijbelexegeten geloven wel dat in de correcte interpretatie de bijbel het woord van God is. Ik heb meer respect voor een grondige, op redelijke argumenten gebaseerde analyse van Roodkapje dan voor een hoogst persoonlijke, subjectieve, door vrijwel niemand gedeelde en op geloof gebaseerde interpretatie van delen van de bijbel zoals qrnlk die geeft.

Wat je stoort is dat ik misschien gelovigen in hun heilige gevoelens heb gekwetst door (te) weinig respect te tonen. Ik heb, samen met nog talloze anderen mijn buik vol het respect dat ik moet opbrengen voor de baarlijke nonsens waarmee gelovige lieden zich etaleren in forums die wetenschappelijk heten te zijn. Als ze een redelijk argument verliezen verschuilen ze zich achter hun respect-schild (qrnlk niet, dat moet ik hem toeven), of ze hebben moderators om het respect te activeren. Intussen mogen zij wel atheisten anti-theisten, grapjassen en hobbyisten noemen. Het respect gaat in dit respect maar een kant op.

Het meteen al impliciet gegeven antwoord op de vraagstelling van dit topic is geheel en al correct. Een almachtige God die dingen tegen zijn wil laat gebeuren raakt filosofisch gezien kant noch wal.

[1207]

@Gabriel: We hebben verschillende interpretatie van de tekst en ik denk niet dat we het daar ooit eens over zullen worden.

Zelfs de gelovigen kunnen de bijbel blijkbaar niet eens lezen zoals het bedoeld is. hoe kunnen ze nu ooit de "juiste" boodschap doorgeven? hoe kun je nu ooit de "juiste" weg volgen? je eigen verstand mag je niet gebruiken (de slang is tenslotte synoniem voor ratio en rede) maar de tekst is ook niet duidelijk

wat nu?

[qrnlk]

Zelfs de gelovigen kunnen de bijbel blijkbaar niet eens lezen zoals het bedoeld is.

Weer maak je je er aan schuldig aan generaliseren. Er zijn geen "gelovigen", alsof dit een enkele groep zou zijn.

In plaats daarvan zijn vele verschillende groepen en individuen die elk hun eigen redenering hebben als basis voor hun eigen overtuigingen. Veruit de meerderheid hiervan probeert zo goed als mogelijk te leven overeenkomstig deze overtuigingen en in elk geval enkelen proberen hun overtuigingen zo veel mogelijk vorm te laten krijgen door een grondige studie en ernstig onderzoek zonder vooroordelen.

Dat we momenteel tot verschillende interpretaties komen wil niet zeggen dat elke interpretatie even correct is. Met de tijd zal er waarschijnlijk slechts een paar amper van elkaar te onderscheiden interpretaties overblijven, maar zo ver zijn we nog niet.

hoe kunnen ze nu ooit de "juiste" boodschap doorgeven? hoe kun je nu ooit de "juiste" weg volgen?

Volgens de bijbel begint dat met het gebed. Door god te vragen om je te leiden bij je studie.

je eigen verstand mag je niet gebruiken (de slang is tenslotte synoniem voor ratio en rede) maar de tekst is ook niet duidelijk

Dit is onzin. De bijbel moedigt mensen juist aan om hun eigen verstand te gebruiken. En de slang is niet een synoniem voor ratio en rede, als het al synoniem is dan is het dit voor leugens en laster.

wat nu?

Vraag god om inzicht en hulp en ga de bijbel onderzoeken. Dat zou een goed begin zijn vermoed ik.