sciencetalk

Ik praat Israel niet goed, maar het is in een oorlog nou eenmaal moeilijk de zaak kosher te houden.

wat vandaag gebeurt is geen oorlog. het is een goed voorbereidde en tot in de puntjes georganiseerde afslachting van 1 vd modernste legers ter wereld die geen scrupules heeft, laat staan en moreel of ethisch besef heeft. da's geen oorlog maar pure waanzin. de aangehaalde excuses om de zaken goed te praten zouden zelfs de Belgische surrealisten nog doen verbazen

een heldere Joods-Israelische stem tegen de aanval op Gaza

Amnon Raz-Krakotzkin is a lecturer in Jewish History at the Ben Gurion University, Israel. In this interview with Youssef Hijazi he talks about binationalism, the victims of Zionism as well as about alternatives for the "Zionist myth".

Youssef Hijazi: Prof. Amnon Raz-Krakotzkin you were working as a Fellow at the Institute for Advanced Study in Berlin (Wissenschaftskolleg Berlin) for one year. The name of the project was "Project Group Islamic and Jewish Hermeneutics as Cultural Critique". (...) A binational vision can be realized in different ways, and in several stages. But that is the only option for both peoples.

Citaat ingekort. Gelieve bron te vermelden bij citeren. Vermoedelijk deze maar de vermoedelijk originele bron is:Intervieuw uit 2004

wat vandaag gebeurt is geen oorlog. het is een goed voorbereidde en tot in de puntjes georganiseerde afslachting van 1 vd modernste legers ter wereld die geen scrupules heeft, laat staan en moreel of ethisch besef heeft. da's geen oorlog maar pure waanzin. de aangehaalde excuses om de zaken goed te praten zouden zelfs de Belgische surrealisten nog doen verbazen

Wat ben je toch weer lekker doorzichtig met je bewoording.

Je wilt het geen oorlog noemen omdat je een vooroordeel hebt over de aggressor. Voor jou is oorlog een te lief woord, maar oorlog is nu eenmaal vies.

Of de een nu burgers dood door middel van een autobom, of de ander door beschietingen, het blijft een afslachting en dat is wat er gebeurt in een oorlog. Niet een oorlog die een maand duurt, maar eentje die al 60 jaar duurt.

Er is geen makkelijke oplossing voor dit conflicht, er zijn geen goede en slechte want oorlog maakt van iedereen beesten.

Is Israel veilig als het de gaza strook alleen laat? Nee, het is nog steeds bezig met zijn grondgebied te verdedigen. Hebben de Palestijnen het recht zich te verzetten tegen de Israeli? Ja, want dat is de bezetter.

Je wilt het geen oorlog noemen omdat je een vooroordeel hebt over de aggressor.

ik vertek vanuit waarden die jou dierbaar zouden moeten zijn. als jij dit een vooroordeel noemt omdat ik het vertik die waarden tijdelijk opzij te zetten/te negeren dan is dat geheel voor jouw rekening

Of de een nu burgers dood door middel van een autobom, of de ander door beschietingen, het blijft een afslachting en dat is wat er gebeurt in een oorlog. Niet een oorlog die een maand duurt, maar eentje die al 60 jaar duurt.

1.5 miljoen mensen in een ghetto steken om er dan op tijd en stond fosfor- en clusterbommen op te gooien of plat te rijden met bulldozers beschouw ik inderdaad niet als oorlog. de mensen in dat ghetto fundamentele basisrechten ontzeggen is geen zelfverdediging. Dat is genocidair en staatsterrorisme.

Er is geen makkelijke oplossing voor dit conflicht,

het conflict is niet moeilijk. het probleem is dat de beul een bondgenoot is. men durft die niet veroordelen dus spuit men mist om er een ingewikkelde indruk aan te geven.

Is Israel veilig als het de gaza strook alleen laat? Nee, het is nog steeds bezig met zijn grondgebied te verdedigen.

fout. in de afgelopen 60j, sinds 48, is ca 70 tot 80% vh palestijnse grondgebeid met geweld geannexeerd (ik spreek over de VN verdeling). dit proces gaat nog steeds verder. "zijn" grondgebied is heel relatief.

Hebben de Palestijnen het recht zich te verzetten tegen de Israeli? Ja, want dat is de bezetter.

inderdaad en in gelijkaardige gevallen was er geen probleem om de bezettingsmacht desnoods militair tot andere inzichten te brengen. in gelijkaardige gevallen was het nooit een probleem om het bezette volk militaire steun te geven om de bezetter aan te vallen.

maar Israel is een bondgenoot van de VS en EUropa en kan derhalve niets fout doen laat staan dat men hen mag veroordelen.

Er is geen makkelijke oplossing voor dit conflicht, er zijn geen goede en slechte want oorlog maakt van iedereen beesten.

Ik doe hier een simpel voorstel :

1. Stoppen met vechten. Stoppen met landje pik etc..... Bevries alle het overleg wat dat heeft toch nu geen zin. Strenge bewaking op naleving van deze regels.

2. De gehele wereld moeten in de palestijnse gebieden investeren om de kwaliteit van leven voor de palestijnen te verhogen. Doe dit minimaal 10 tot 15 jaar. Dit ter versterking van hun gevoel voor eigenwaarde en ter afbouw van hun frustratie's. Bied ze hoop en toekomst.

3. Daarna herstart het overleg.

Michel schreef:Ik doe hier een simpel voorstel :

1. Stoppen met vechten. Stoppen met landje pik etc..... Bevries alle het overleg wat dat heeft toch nu geen zin. Strenge bewaking op naleving van deze regels.

Daar gaan we al: welk stuk land is dan van wie? In andere woorden: wie geef je gelijk in hun claim op grond? Volgens mij is het probleem te complex en duurt het al te lang om er op deze manier mee om te gaan, zo eenvoudig is het gewoon niet meer.

Vervolgens spreek je samen af dat je stopt met ruzie maken en om de tafel gaat zitten en dan gaat een van de twee partijen weer schieten omdat ze zich onredelijk behandeld voelen, of omdat een groepje mensen het niet eens is met hun regering. Wat moet je dan? Strenge bewaking op naleving van de regels, maar wie straf je dan? Zeker als dat groepje mensen dat tijdens een wapenstilstand toch schiet, ongrijpbaar is is dat niet eenvoudig.

Vraag 1) waar wil je met z'n allen precies naartoe werken?

Vraag 2) waar begin je?

Het antwoord op vraag 2 is eenvoudig: je begint met een einde maken aan gewapend conflict. Maar dan moet je het nog eens worden over wie waar gaat wonen. Als je het dan niet eens bent met elkaar en beiden voet bij stuk houdt, heb je alsnog een probleem. En dat heb je samen, dat is het enige dat je op zo'n moment deelt.

1207 schreef:...

1.5 miljoen mensen in een ghetto steken om er dan op tijd en stond fosfor- en clusterbommen op te gooien of plat te rijden met bulldozers beschouw ik inderdaad niet als oorlog. de mensen in dat ghetto fundamentele basisrechten ontzeggen is geen zelfverdediging. Dat is genocidair en staatsterrorisme.

Raketten afvuren op bevolkt gebied is oké? Een hele bus met burgers opblazen is oké?

Je vermeld deze niet omdat je alles door een 1207 bril bekijkt

het conflict is niet moeilijk. het probleem is dat de beul een bondgenoot is. men durft die niet veroordelen dus spuit men mist om er een ingewikkelde indruk aan te geven.

Volgens mij had heel Europa de laatste aanvallen van Israel veroordeeld.

fout. in de afgelopen 60j, sinds 48, is ca 70 tot 80% vh palestijnse grondgebeid met geweld geannexeerd (ik spreek over de VN verdeling).

In 60 jaar is Israel meerdere malen aangevallen door Syria, Irak, Yemen, Libanon, Jordanie, Egypte en Saoudi Arabie. De gaza strook is door zijn ligging een zwak punt voor Israel, een vrije doorgang tussen gaza strook en Egypte betekend een vrije doorgang van wapens en verzetstrijders. Israel kan dus de gaza strook niet alleen laten.

dit proces gaat nog steeds verder. "zijn" grondgebied is heel relatief.

Inderdaad, jammer genoeg kun je van vele gebieden in Israel niet zeggen of ze nu zwart of wit zijn, meestal zijn ze grijs.

Stel dat het land van 'hen' is, vind je het dan okee als deze mensen zich verzetten tegen de komst van Joden enkel omdat ze Joods zijn?

inderdaad en in gelijkaardige gevallen was er geen probleem om de bezettingsmacht desnoods militair tot andere inzichten te brengen. in gelijkaardige gevallen was het nooit een probleem om het bezette volk militaire steun te geven om de bezetter aan te vallen.

maar Israel is een bondgenoot van de VS en EUropa en kan derhalve niets fout doen laat staan dat men hen mag veroordelen.

Dit is inderdaad een probleem, sinds jaar en dag financierd Amerika groepen die zij leuker vinden dan andere groepen, dat wereldagentje spelen komt me ook de keel uit, maar dat maakt Israel zelf nog niet fout.

@ Michel,

Ik ben het met je eens dat Palestijnen en Israeli elk hun eigen land moeten krijgen.

Maar dat bekend wel dat beide partijen zullen moeten verhuizen, ik denk dat geen van hen bereid is consessies te doen. Ik denk dus dat de eerste stap, omschrijf de grenzen, al niet werkt.

Het teruggeven aan de Palestijnen van Gaza in 2005 heeft vanwege de timing en de éénzijdigheid niet het optimale effect gehad. Mogelijk dacht Sharon hiermee Hamas de wind uit de zeilen te halen maar het werd als een overwinning geclaimed door Hamas .

Hamas sees in the Israeli withdrawal from Gaza Strip a national achievement by the Palestinian people. It is the fruit of the resistance and steadfastness of the Palestinian people. That is why Hamas is interested to see a full withdrawal from the Gaza Strip so the Palestinian people can enjoy freedom as a first stage on the path of liberating the rest of the occupied Palestinian territories” (bitterlemons.org, July 25).

In die context vonden de verkiezingen in 2006 plaats.

Nadat Hamas Gaza op de Palestijnse Autoriteit had veroverd begon men al snel met raketbeschietingen. O.a. in maart vorig jaar reageerde Israël met beperkt militair ingrijpen. Zonder noemenswaardig militair resultaat. Gezien deze ervaringen is het niet verwonderlijk dat met grof geweld nu getracht wordt de situatie te veranderen. 1207 ziet de economische maatregelen om Hamas te isoleren als een grotere schending van het bestand dat 6 maanden geleden door bemiddeling van Egypte werd gesloten dan de beschietingen vanuit Gaza of het wegsturen van EU waarnemers bij de grensovergangen door Hamas. Als deze economische maatregelen als minstens even immoreel worden gevonden als het afvuren van 50-100 raketten op burgerdoelen per dag vanuit drukbevokte gebieden realiseer je dan dat Nederland en België door het stopzetten van hulp hier even schuldig aan is. Overigens is er door de beperkte blokkade de afgelopen maanden geen ernstige hongersnood of andere calamiteit opgetreden.



Of de middelen die Israël nu inzet proportioneel zijn is lastig te beoordelen en afhankelijk van het resultaat. Als met te weinig middelen oorlog wordt gevoerd kan de strijd onnodig lang aanhouden. De fosfor die gebruikt wordt om rookgordijnen te leggen wordt niet als verboden chemische oorlogsvoering beschouwd mits op de juiste wijze gebruikt. Ook is Hamas nodig voor een gunstig staakt het vuren en zal daar louter toe bereid zijn als men ernstig in het nauw komt. Het volledig miltair uitschakelen van Hamas lijkt echter slechts mogelijk als Israël alle consideratie met de bevolking laat varen. Zo ver zal het hopelijk niet komen.

Een voor Israël beter georganiseerd staakt het vuren, afschrikking - ook richting Hezbollah en Iran en het verzwakken van de positie van Hamas zijn de doelstellingen.

Israël is minder geïsoleerd in het Midden-oosten dan jaren geleden. Iran en de islamistische groeperingen vormen niet alleen voor Israël een bedreiging maar ook voor andere landen. Daarom zou met de juiste diplomatie een definitieve vrede dichterbij kunnen zijn dan men nu denkt.

Het voorstel van Michel om de economie in de Palestijnse gebieden te verbeteren verdient alle steun. Dit was enkele jaren terug ook het EU-VS beleid. Echter, als groepen als Hamas hier de vruchten van kunnen plukken financier je daarmee hun oorlogstuig.

Ik heb de laatste de posts niet echt uitgebreid gelezen, maar ik weet een ding zeker: Hamas krijg je NIET klein, niet op politieke, noch op een militaire manier. Je kan de raketaanvallen een dag of twee stoppen, maar dan beginnen ze weer, ongetwijfeld.

De oplossing maar tevens de kiem van het Midden-oosten conflict is omgeven met een uiterst berekenbare instelling van beide partijen. Het is juist als men stelt dat de Joodse minderheid in de Arabische wereld van vóór het Zionisme, niet tot nauwelijks aanleiding gaf tot wrevel tussen partijen. Zeker, alles wat niet-moslim was mocht dan niet dezelfde rechten hebben, maar door waanzin gedreven pogroms zoals deze zich in Europa hadden voorgedaan, met als treurig hoogtepunt de holocaust, kende de Ararbische wereld in zijn aard niet. De achtergrond van die beide verschillen is een zuiver theologische maar die is nu niet aan de orde. Waar het om gaat zijn de verhoudingen, de getalsverhoudingen van de aanwezige opzichzelfstaande groepen binnen een bepaalde landstreek, land of in groter verband een ‘rijk’.

Zowel in Europa als in de Arabische wereld ging er van die getalsverhouding geen dreiging uit. De Joden waren in de minderheid en wel zodanig dat zij zelfs als schaduw geen indruk konden maken. Het was het ‘pragmatisme’ van de sociologie, dat wat geen bedreiging vormt ook niet vernietigt behoeft te worden. Het dient eenvoudigweg geen doel. Maar het is evenzeer een natuurlijke ’balans’ die, bij verschuivingen in de aantallen, cultureel of religieus gedomineerde krachten oproept. Die zich te weer stellen en er alles aan zal doen het ‘natuurlijk evenwicht’ te herstellen. Dat is: dat wat een bepaalde omvang had als minderheid, die omvang ook moet blijven behouden om de bestaande en bewezen leefbaarheid in stand te houden.

Met het Zionisme van de laat 19e eeuw, begonnen de verhoudingen te veranderen. Niet in de uitgebreidheid van het Ottomaanse Rijk, waardoor het door haar omvang zou zijn verwatert, maar het concentreerde zich specifiek op één plek: op circa 10.000 m2 in een gebied wat Palestina werd genoemd. En vanuit dat pragmatisme kan zich men dan plots voorstellen dat de Arabieren, die getalsmatig verre in de meerderheid waren, haar orde plotseling zag bedreigd.

Zij heeft vervolgens, met wisselend succes, die getalsvermeerdering door toedoen van het Zionisme, weten te beperken. Maar onvoldoende zo leert de geschiedenis van 1948. De Arabische staten hebben dit mechanisme waaraan zij zelf onderworpen waren te laat door gehad. Eerst na het verlies van 1948 werd het zonneklaar wat hen dreef en motiveerde. En dat was niet het antisemitisme wat heden ten dage wel een wezenlijk probleem is, niet het vruchteloos zich beroepen op oudste rechten al dan niet onderschreven door de ‘voorzienigheid’ en opvallend genoeg ook geen eigen staat. Het was die getalsverhouding in relatie tot de bestaande orde die hen er toe zette zich te verdedigen of aan te vallen naar gelang de situatie dat verlangde.

Bij de vlucht van de inheemse bevolking bij de oorlog van 1948, kreeg men door dat het niet het verlies aan land was wat telde maar het verlies in de verhouding. Niemand in de omgeving wilde de Palestijnse vluchtelingen. Niet zozeer vanwege het ontbreken aan absorptievermogen, maar omdat daarmee alle hoop op herstel of op zijn minst voldoende tegenwicht verkeken zou zijn. De Arabische staten hebben dan ook het vluchtelingen probleem sindsdien altijd op nummer één gezet bij de onderhandelingen. Ze moesten terug. Waarbij Israel precies het tegenovergestelde belang had.

Ik schreef al eerder dat het een oorlog is van demografische aard. Zowel Israel als Abbas weten om welke brei zij nu feitelijk heen draaien. Die gedachte wordt alleen verstoord door Hamas, die intellectueel op een enorme achterstand staat, en een tomeloze Jodenhaat bij de gewone bevolking in het Midden-Oosten. Vanuit die laatste invalshoek valt geen heil te verwachten, maar wel van de politici die het verschil kunnen uitmaken. Dat betekent in zijn kern dat de klok niet meer kan worden teruggedraaid en dat beide partijen keuzes moeten maken op basis van de verhoudingen. Dus niet primair om gebied, maar keuzes die haar identiteit betreffen. Als dat bewustwordingsproces wortel heeft geschoten kan men er binnen een week uit zijn. Oftewel, laat de een delen en de ander kiezen.

DePurpereWolf schreef:Raketten afvuren op bevolkt gebied is oké? Een hele bus met burgers opblazen is oké?

Je vermeld deze niet omdat je alles door een 1207 bril bekijkt

als ik kan zou ik hoofdletters, vetgedrukt en een megalettertype gebruiken.

ik steun elk verzet van elk onderdrukt volk maar verfoei geweld. maar de aggressor is Israel. hoe je het ook draait of keert. Hamas heeft het bestand opgezegd maar ISrael heeft vanaf dag 1 zich niet aan de afspraak gehouden.

dit noemt men uitlokking

uiteraard ken ik alle pro-israel argumenten en pro hamas argumenten. het enige waar ik op afga zijn de VN artsen en medewerkers in het gebied. ik beschouw deze mensen als ongebonden en neutraal.

In 60 jaar is Israel meerdere malen aangevallen door Syria, Irak, Yemen, Libanon, Jordanie, Egypte en Saoudi Arabie.

en wat heeft dat te maken met de palestijnen. voor zover ik op de hoogte ben zijn dat gewoon de oorspronkelijke bewoners van Israel. in 48 waren de verdreven Palestijnen de eerste nieuwe israeli's.

De gaza strook is door zijn ligging een zwak punt voor Israel, een vrije doorgang tussen gaza strook en Egypte betekend een vrije doorgang van wapens en verzetstrijders. Israel kan dus de gaza strook niet alleen laten.

en is dus verplicht een ghetto te creëeren waar 1.5 miljoen burgers wegrotten? ik verwijt je niets maar dit soort logica begint stilaan gemeengoed te worden. dat 4 miljoen mensen wegrotten (gaza en westbank) is nog net geen natuurramp waar niemand, en zeker Israel, iets kan aan doen.

Stel dat het land van 'hen' is, vind je het dan okee als deze mensen zich verzetten tegen de komst van Joden enkel omdat ze Joods zijn?

eeuwenlang hebben joden palestijnen en christenen vreedzaam samengeleefd.

pas toen massaal kolonisten kwamen begonnen de problemen. Vlaanderen is nooit een onafhankelijk land geweest en toch zal geen enkele vlaming het accepteren als morgen plots 4 of 5 miljoen Marokkanen/joden/grieken/indonesiërs mij komen vertellen dat ik moet oprotten omdat het hun land is.

gaan we nu, in ISraeli stijl, Nederland de schuld geven omdat ze geen 6 miljoen vlamingen willen opvangen?

stel je voor dat er in de THora zou gestaan hebben dat Vlaanderen het heilige land was aangezien ook hier al eeuwenlang joden wonen. dan zaten alle vlamingen hier de afgelopen 60j in een tentje op het strand. en uiteraard mag je geen sneeuwbal gooien want dat si terrorisme dat met fosforbommen beantwoordt mag worden. en als ik nu na 60j die bezetter zou haten is dat dan zo onbegrijpelijk?

men haat joden omdat die alles afpakken. niet omdat het joden an sich zijn.

Ik denk dus dat de eerste stap, omschrijf de grenzen, al niet werkt.

en hier geef ik je gelijk. een tijdje geleden waren 170 landen in de VN voor een verdeling volgens 67. Zelfs IRan en Hamas waren voor. jammer genoeg waren er 4 of tegenstemmers (ISrael, VS,?,?). wat zegt dat nu over de Israelische vredesintenties?

1207 schreef:als ik kan zou ik hoofdletters, vetgedrukt en een megalettertype gebruiken.

ik steun elk verzet van elk onderdrukt volk maar verfoei geweld. maar de aggressor is Israel. hoe je het ook draait of keert. Hamas heeft het bestand opgezegd maar ISrael heeft vanaf dag 1 zich niet aan de afspraak gehouden.

dit noemt men uitlokking

uiteraard ken ik alle pro-israel argumenten en pro hamas argumenten. het enige waar ik op afga zijn de VN artsen en medewerkers in het gebied. ik beschouw deze mensen als ongebonden en neutraal.

Ik ben niet pro-israel, ik heb enkel een probleem met het feit dat mensen nu denken dat dit geweld uit het niets komt en dat Israel enkel burgers wil afslachten, het is niet zo dat Israel de slechte zijn en de Palestijnen de onschuldige goeie. Dat weet jij ook.

Mijn argumenten hieronder proberen enkel te illustreren hoe deze inval te verwachten was en waarom zij dat moesten doen.

Er was nooit een vrede tussen Hamas en Israel, enkel een wapenstilstand.

en wat heeft dat te maken met de palestijnen. voor zover ik op de hoogte ben zijn dat gewoon de oorspronkelijke bewoners van Israel. in 48 waren de verdreven Palestijnen de eerste nieuwe israeli's.

Dit is altijd de laatste verdediging van elke pro-palestijn, wij waren eerst. We hebben er nu echter niks aan voor dit conflict. De Israeli's zullen nu echt niet zich terug gaan trekken. Als je iemand wil beschuldigen, beschuldig dan de VN.

en hier geef ik je gelijk. een tijdje geleden waren 170 landen in de VN voor een verdeling volgens 67. Zelfs IRan en Hamas waren voor. jammer genoeg waren er 4 of tegenstemmers (ISrael, VS,?,?). wat zegt dat nu over de Israelische vredesintenties?

Die zijn er geen, zoals al eerder vermeld, dit is een land in oorlog. Er zijn twee manieren om dit te doen stoppen: aanvallen, of sancties. Wat de hamas al jaren doen met het verspreiden van terreur en zich verbergen achter een levend schild werkt niet. Het enige resultaat van hun oorlogvoering is dat iedereen in de wereld nu Israel haat, maar dat stopt nog geen oorlog.

Hamas bood dus alleen een wapenstilstand aan als Israël deze concessies zou doen.

1207 schreef:het punt is dat jij ISrael onvoorwaardelijk steunt in haar aanpak en onvoorwaardelijke elk excuus en uitvlucht volgt om de huidige volkerenmoord goed te praten.

in de geschiedenis zijn er ontelbare volkeren die dankzij gewelddadig verzet hun vrijheid en ofhankelijk bereikt hebben. vaak met hulp vd internationale gemeenschap. waarom ontzeg je de palestijnen dit recht? niemand zal het in zijn hoofd halen om handen afhakken, zoals de belgen in kongo, een vorm van zelfverdediging te noemen. niemand komt op het idee om kongolezen in het toenmalige verzet terroristen te noemen. hetzelfde gaat op voor de chinese studenten in 88, tibet tegen china, Praagse lente tegen Moskou of het Europese verzet in WO1 en 2.

leg dit nu eens uit wat in al deze gevallen het fundamentele verschil met de palestijnen is?

hoe kijk je aan tegen volkerenrecht en burgerrecht? hoe bekijk je de internationale aanpak in exjoegoslavië? volgens Israelische logica is sebrenica tenslotte gewoon zeflverdediging. het N-Koreaanse regime dat zijn burgers onderdrukt doet niets fout. het is volgens dezelfde logica gewoon zelfverdediging om hun macht te kunnen behouden.

Even nog hier op terugkomen. Mijn bijdrages zijn veel minder moralistisch dan je ze beschouwd. Doorgaans tracht ik verklaringen te geven of te vragen. Een vleugje utilisme zal er verder in doorklinken. Bovendien is het niet mijn gewoonte te herhalen wat anderen al gezegd hebben.

Het lijkt me niet zo moeilijk verschillen tussen de voorbeelden die je noemt te zien met de handelwijze en intenties van Israël. In Srebrenica werden mensen in gevangenschap geëxecuteerd. Het onderdrukken van de eigen bevolking in oa Noord-Korea zou je dienen te vergelijken met hoe Israëlische overheid de eigen bevolking behandelt. Het israëlisch-Palestijns conflict is altijd een strijd geweest tussen twee bevolkingsgroepen om land en zelfbestuur.Het lijkt niet al te subjectief als ik stel dat over het algemeen de Israëlis effectiever zijn geweest dan de Palestijnen in dit streven en dat Hamas recentelijk een voorbeeld heeft gegeven van hoe nefast hun handelwijze is voor de Palestijn.

In Israël heb je diverse groeperingen met verschillende doelstelling die in meer of mindere mate bereid zijn consessies te doen aan de Palestijnen. In de afgelopen 60 jaar zijn verschillende keren Israëlische regeringen bereid geweest tot vrede. Niet de diverse Likudregeringen die doelstellingen leken te hebben die ook onhaalbaar idealistisch waren maar toch in mindere mate dan die van Hamas. Hamas toont in mijn ogen een extreem (religieus) fanatisme welke niet eens belang lijkt te hechten aan de levens van de mensen waarvoor ze zelf verantwoordelijk zijn. Die slachtoffers zijn immers martelaren.

Voor wat het waard is: zelf zou ik als ik het in Israël voor het zeggen zou hebben gehad gereageerd hebben op de recente raketbeschietingen met een totale blokkade van Gaza en het militaire ingrijpen zeer beperkt hebben gehouden. Je moet wel bedenken dat in de ogen van Israël afschrikking door het tonen van militaire macht en de bereidheid deze te gebruiken altijd een noodzaak is geweest.

.. Hamas toont in mijn ogen een extreem (religieus) fanatisme welke niet eens belang lijkt te hechten aan de levens van de mensen waarvoor ze zelf verantwoordelijk zijn. Die slachtoffers zijn immers martelaren. .....

Het Hamas charter heb ik hier nog niet gezien. Inderdaad een voorbeeld van fanatieke islamistische retoriek.

Te bewonderen hier

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/mideast.asp

niet bepaald een club om mee te sympatiseren, indien men woont in een land waar kerk en staat gescheiden zijn.

60 jaar geleden was nog 25-30% van de Arabieren aldaar Christen. Hoeveel zijn het er nu? 2,5-3%?

De toekomstige martelaren zijn hier te zien.

http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8

Indien iemand hier de loftrompet zou steken over de Joodse kolonisten, die verachtelijk neerkijken op allen die geen pijpekrullen dragen en die takken van olijfbomen zagen, die toebehoren aan Palestijnen, zouden zij eveneens op mijn afkeuring kunnen rekenen. Ik ben niet pro elke actie van Israelische onderdanen of de staat, integendeel. Het is nu al duidelijk dat Israel de PR verloren heeft.

Wat de Gaza betreft, de bevolking is vertienvoudigd door het zeer hoge geboortecijfer, dat heeft Israel niet op zijn geweten. Zoveel mensen op zo'n klein gebied, dat kan, ook in alle rust, nooit goed gaan.

Nog een kwart eeuw en Israel bestaat niet meer is mijn Jeremiaanse profetie.

Ik blijf mij verbazen over de emotionele en selectieve verontwaardiging richting Israel, de geringe kennis van de geschiedenis. Een poster hier spreekt zelfs van Israelieten, kent kennelijk niet het verschil met Israelis.

Bij andere ernstige conflicten elders zwijgt men, of keurt de ellende in korte bewoordingen af. Alle emotionele remmen gaan los als Israelisch geweld ter sprake komt. Zouden de Protocollen van Zion waarin Hamas gelooft en ze in haar charter heeft staan, toch ook invloed op anders weldenkende mensen kunnen hebben?

Ik ben niet pro-israel, ik heb enkel een probleem met het feit dat mensen nu denken dat dit geweld uit het niets komt en dat Israel enkel burgers wil afslachten,

Israel valt VNgebouwen aan waar burgers schuilen

Israel gebruikt chemische wapens tegen burgers

Israel gebruikt clusterbommen tegen burgers

Israel vermoordt hulpverleners

individuele verhalen zoals die 60 doden in die woonblok.

allemaal zelfverdediging? volgens deze logica kun je zelfs een atoombom op gazastad verantwoorden

Er was nooit een vrede tussen Hamas en Israel, enkel een wapenstilstand.

klopt. wil je een echt duurzame vrede dan zal Israel concessies moeten doen. zowel wat zijn bezettings- en onderdrukkingspolitiek betreft alsook interne Israelische wetgeving. van de palestijnen kun je niets vragen. inleveren wapens en internationale troepenmacht. daar houdt het ook op

Als je iemand wil beschuldigen, beschuldig dan de VN.

aangezien de VS israel onvoorwaardelijk steunt heb je niets aan de politieke vleugel van de VN. heel de wereld wil dat Israel zich terugtrekt binnen de grenzen van 67. ISrael vertikt het en de VS laat betijen. dan ben je uitgepraat.

het enige nuttige aan de VN zijn hulporganisaties allerhande. jammer genoeg kregen Israelische militairen de opdracht om ook hen te bombarderen

Die zijn er geen, zoals al eerder vermeld, dit is een land in oorlog. Er zijn twee manieren om dit te doen stoppen: aanvallen, of sancties. Wat de hamas al jaren doen met het verspreiden van terreur en zich verbergen achter een levend schild werkt niet. Het enige resultaat van hun oorlogvoering is dat iedereen in de wereld nu Israel haat, maar dat stopt nog geen oorlog.

en waarom doet Hamas dit? wat zijn de mechanismen hierachter? wat verwacht je van de palestijnen. dat ze nog eens 50j in een ghetto moeten blijven leven? da's mensonterend

In 48 bestond hamas niet hé. dat is een klein detail dat iedereen lijkt te vergeten. Als je bvb de landkaart van 48 erbij neemt, grenzen aanvaard door Ben Goerion, zul je bvb zien dat die beroemde steden Ashkelon en Sderot gewoon in Palestina liggen. volgens die kaart valt er niet 1 raket op ISrael. allemaal geannexeerd Palestina

iedereen spreekt maar over terrorisme maar dat is politieke semantiek. vrijheidsstrijders en terroristen gebruiken dezelfde taktieken tegen hun bezetter. en waarom gebruik chemische wapens geen terror is weet ik ook nog altijd niet

Zoveel mensen op zo'n klein gebied, dat kan, ook in alle rust, nooit goed gaan.

het is een misdaad dat Israel zo veel mensen al zo lang in zo'n kleine oppervlakte dwingt. allemaal omwille van godsdienst. eigenlijk pijnlijk

Ik blijf mij verbazen over de emotionele en selectieve verontwaardiging richting Israel, de geringe kennis van de geschiedenis. Een poster hier spreekt zelfs van Israelieten, kent kennelijk niet het verschil met Israelis.

geschiedenis is interessant, geschiedenis kan relevant zijn maar geschiedenis is geen goedkeuring voor de manier waarop het op 2 of 3 na sterkste leger ter wereld zijn lusten botviert op een onschuldige burgerbevolking. je hoeft echt niets af te weten van het britse mandaat in 1800 om te weten dat aanslagen op hulpverleners fout zijn

Bij andere ernstige conflicten elders zwijgt men, of keurt de ellende in korte bewoordingen af.

als iedereen het eens is valt er niet zoveel te vermelden.

als je het gebruik van chemische wapens op burgers of aanslagen op hulpverleners zelfverdediging noemt dan voelt menig weldenkend mens aan dat dit absoluut niet klopt. elke weldenkend mens voelt aan dat ook de palestijnen recht hebben op een eigen staat, op vrijheid, op een toekomst.

Zouden de Protocollen van Zion waarin Hamas gelooft en ze in haar charter heeft staan, toch ook invloed op anders weldenkende mensen kunnen hebben?

neen, het is de aard van het geweld en de situatie van de palestijnse bevolking die maakt dat men Israel wereldwijd veroordeelt. Als een staat zijn bestaansrecht enkel kan behouden door 4.5 miljoen mensen brutaal te onderdrukken dan is er iets fundamenteels fout met die staat.