ID pikt dit niet en probeert de "bewezen" theorie tot de juiste proporties terug te brengen middels kundig wetenschappelijk onderzoek op minimaal het niveau van de darwinisten.
En gelijk hebben ze, ik zie uit naar het wetenschappelijk onderzoek van de ID'ers!
De god van de gaten wetenschap met als wetenschappelijke verklaring GODDIDIT.
ID is de blunder waar de wetenschap op heeft zitten wachten, het is een trojaans paard en waarom dat zul je binnen nu en afzienbare tijd duidelijk gaan worden.
Blijf jij maar lekker op je roze wolkje zitten Bill zolang het nog kan, en schop en sla maar om je heen zolang het nog kan, je vermaakt mij in ieder geval prima, ik blijf lachen om je!!
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,
herbert stam schreef:Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we denken? Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we bewust zijn?
Maar laat ik een eerste balletje opgooien over evolutie.
Laten we aannemen dat er een big bang is geweest waarbij de materie het heel-al in werd geslingerd. Op een bepaald moment ontstond er uit de niet levende materie leven in meest simpele vorm waaruit een steeds hogere vorm geboren werd. Zo wordt het toch simpelweg gesteld? Laten we een soort microben als eerste levensvormen aannemen. Deze microben zijn de hoogste vorm die er op dat moment bestaan. Alle andere vormen zijn lager. Hoe kunnen zij door ervaringen naar een hogere soort door ontwikkelen als er geen hogere ervaringen of soorten bestaan?
Mijn vrouw en ik schieten soms in de lach als we zo'n serie zien op Animal Planet of zo waarbij zoiets gesteld wordt als dat de voorouders van de walvis op het land rond liepen maar na miljoenen jaren van evolutie zich aan de zee hebben aangepast. Of omgekeerd. Walvissen die op het land geworpen werden en voor dat ze stierven, daar snel een vrouwtje bevruchtten om hun ervaringen dat je op het land maar beter pootjes kon hebben doorgaven aan hun nageslacht. Die het na miljoenen jaren doorkregen en op het land gingen leven. Hoe verzinnen ze het, die wetenschappers?!
Ik denk dat ik vooral in de lach ga schieten als ik u en je vrouw een keertje zie! Jij gelooft dan dat God een walvis van klei heeft gemaakt, das inderdaad misschien nog aannemelijker. Hoe verzinnen ze het die ... ,
Edit modarator Math: willen we iedereen in zijn/haar eigen waarden laten? Lijkt me wel zo netjes...
wel, om eerlijk te zijn, het zinnetje " hoe verzinnen ze het, die wetenschappers?" is voor mij ook een regelrechte aanval, was dit niet een wetenschapsforum?
laten we dan hier maar eens proberen om leuke wetenschappelijke discussies op te bouwen ipv in elke discussie te hervallen in eindeloos creationistisch gebrabbel. Respect voor iedereen, maar er zijn forums genoeg waar je, je gelijk kan halen met Creationise. Als dat zo doorgaat geraken we nergens hoor. Wel dit is mijn bescheiden mening.
Sorry voor het stampen, maar dit moest ik even kwijt!
** wat heeft God gedaan in die miljoenen jaren voor hij de aarde schiep? **
herbert stam schreef:Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we denken? Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we bewust zijn?
Maar laat ik een eerste balletje opgooien over evolutie.
Laten we aannemen dat er een big bang is geweest waarbij de materie het heel-al in werd geslingerd. Op een bepaald moment ontstond er uit de niet levende materie leven in meest simpele vorm waaruit een steeds hogere vorm geboren werd. Zo wordt het toch simpelweg gesteld? Laten we een soort microben als eerste levensvormen aannemen. Deze microben zijn de hoogste vorm die er op dat moment bestaan. Alle andere vormen zijn lager. Hoe kunnen zij door ervaringen naar een hogere soort door ontwikkelen als er geen hogere ervaringen of soorten bestaan?
Mijn vrouw en ik schieten soms in de lach als we zo'n serie zien op Animal Planet of zo waarbij zoiets gesteld wordt als dat de voorouders van de walvis op het land rond liepen maar na miljoenen jaren van evolutie zich aan de zee hebben aangepast. Of omgekeerd. Walvissen die op het land geworpen werden en voor dat ze stierven, daar snel een vrouwtje bevruchtten om hun ervaringen dat je op het land maar beter pootjes kon hebben doorgaven aan hun nageslacht. Die het na miljoenen jaren doorkregen en op het land gingen leven. Hoe verzinnen ze het, die wetenschappers?!
geloofs redenering, je gelooft iets niet en dus kan het niet. negeren dus
Buwust zijn niet te bewijzen, ik durf het straver zeggen bewust zijn is zeker na te maken.
handsome bill schreef:e biologie is verworden tot niets minder dan informatiewetenschap.
De moleculaire biologie stelt het neo darwinisme voor onoverkomelijke problemen.
Darwin was een oprecht man die van gelovige evolueerde tot atheist.
Toch bleef er bij hem altijd de twijfel over de "houdbaarheid" van zijn theorie. Alsof hij wist dat het eens zou vallen.
Op zijn zachts gezegd is de toekomst van zijn theorie niet rooskleurig te noemen. Hoe meer kennis van de complexiteit van het leven/bestaan/kosmos en de onwaarschijnlijke en onvoorstelbare orde en afhankelijkheid hierin des te meer komt darwins theorie onder druk te staan. Dat wil zeggen, niet de microevolutie, wel de macroevolutie en uiteindelijk de allesomvattende en niet te beantwoorden vraag: hoe is leven ontstaan.
Dat parasieten als Dawkins met de theorie van Darwin aan de haal gaan , deze vol hypotheses rammen met als gevolg dat de theorie als een welhaast religieus dogma bij het van nature voor doctrine vatbare mensvolk als enige waarheid wordt gepresenteerd in science fiction achtige biologieboekjes is de grootste wetenschappelijke dwaling aller tijden.
ID pikt dit niet en probeert de "bewezen" theorie tot de juiste proporties terug te brengen middels kundig wetenschappelijk onderzoek op minimaal het niveau van de darwinisten.
ID erkent de complexiteit en negeert niet datgene dat niet "past" omdat het objectief is en niet reeds bevooroordeeld ten onderzoeke trekt.
Gelukkig zijn er veel darwinisten die dit erkennen en ID eerder zien als "partner in science" dan een soort van "angstgegner".
Helaas kunnen deze lieden dat niet hardop beweren bang als ze zijn voor de Dawkinscolonne die hun kritiek genadeloos zal bestraffen op straffe van exit science! Het zegt veel over de beweging , het doet denken aan extremistisch geloofsdenken.
echte redenering en mooie formuleerd.
En als pure old school bioloog ben ik het er mee eens. Aanvallen op creationisten en what ever zijn nuteloze energie verspillingen. Verdeel ze in twee groepen als hier boven, de ene die puur emotioneel redeneerd en waar geen sprankeltje ratio bij zit splits je af van bv handsome bill en in vroegere discussies ruben. Bij de tweede groep kijkje wat ze te zeggen hebben en erken je de fouten die je maakt! Dat is de enige deftige manier om te evolueren. Dit is ook het grootste mankement in de wetenschap iedereen verstopt zijn eigen fouten ipv ze te openbaren zodat ze verbeterd worden. Als er niets fout is aan de evolutie theo hebben ze geen poot om op te staan.
Ik heb al enkele keren degeneratie evolutie bekeken en eerlijk gezegd geven ze echt goede argumenten die bepaalde pijlers gewoon verbrijzelen. So what! Wat is het probleem? Zij wijzen de fouten aan wel wees dankbaar en zoek oplossingen. Het is niet omdat je hun begin premisse niet deftig vind dat het direct impliceerd dat hun gedachte gangen over heel de lijn fout zijn!
Wat les geven betreft wel ten eerste stomme opmerking want de leerkrachte geven zo is o hun eigen meening. Als een creationist les geeft zal hij dat wel laten door sijpelen, idem evolutionair. Verder heb ik er niets op tegen dat ze de andere theos in de les geven en eerlijk gezegd zou ik als leerkracht van deze situatie gebruik maken om uit te leggen wat id is en creationisme en uit leggen waarom ze bestaan en het verschill uitleggen tussen mensen die echt proberen deze zaken te verklaren uit een wetenschappelijk perspectief (dus mensen die er op zijn minst verstaan waarover ze bezig zijn) en mensen die hun hersenen uitschakelen en gewoon geloven zonder verder te denken.
Handsome Bill schreef:ID pikt dit niet en probeert de "bewezen" theorie tot de juiste proporties terug te brengen middels kundig wetenschappelijk onderzoek op minimaal het niveau van de darwinisten.
En gelijk hebben ze, ik zie uit naar het wetenschappelijk onderzoek van de ID'ers!
Dat is er reeds Erik, vele (steeds meer) vooraanstaande wetenschappers delen de mening van ID (zonder dat ze zichzelf meteen ID aanhanger noemen) dat TOEVAL UITGESLOTEN kan worden in de zoektocht naar het ontstaan van leven. Dat jij als geindoctrineerd darwinist alleen die boekjes en tijdschriftjes leest waarin kritiek op het darwinisme gecensureerd is, tjah jammer voor jou, het zorgt er iig voor dat je blijft lachen zoals je zelf zegt. Prima toch.
De god van de gaten wetenschap met als wetenschappelijke verklaring GODDIDIT.
Goedkope retoriek, jij weet niets van gaten wetenschap vanuit ID oogpunt blijkt hieruit.
Gaten wetenschap vanuit ID oogpunt kapt niets af maar houdt juist het onderzoek gaande.
Maar weet jij veel....je hebt weer populair gescoord met roze wolkjes ed.
ID is de blunder waar de wetenschap op heeft zitten wachten, het is een trojaans paard en waarom dat zul je binnen nu en afzienbare tijd duidelijk gaan worden.
Blijf jij maar lekker op je roze wolkje zitten Bill zolang het nog kan, en schop en sla maar om je heen zolang het nog kan, je vermaakt mij in ieder geval prima, ik blijf lachen om je!!
Nou wordt ik bang, binnen afzienbare tijd Erik, wat is dat 10 mrd jaar, 20 mrd , 100 misschien, morgen, gisteren zelfs?? (kun je een tipje oplichten, neeeeeeh, je raaskalt maar wat).
DE blunder van de wetenschap is dat sinds de eerste beweringen van Darwin de verklaring voor het ontstaan van leven op dit moment verder weg is dan ooit. Op zich is dat niet de blunder, wat wel de blunder is is dat de grote goegemeente inmiddels gelooft dat het darwinisme zo'n beetje alles hierover verklaard en bewezen heeft.
de grootste fout is dat iedereen geloofd dat het Darwinisme nog regeerd. We zijn al een pak verder en hebben al meerdere mogelijke oplosiingen en mechanismen gevonden die empirisch getest zijn. Als alles nu klopt is iets anders maar de meeste mechanismenkloppen weldegelijk.
Durven zeggen dat alles wat Darwin zei fout was is even stom als verklaren dat alles juist was.
Vergeet niet dat voor het moment de Evolutie theo de meeste zaken die we zien verklaard in tegenstelling tot de andere mogelijke theorietjes. Eer wie eer toekomt.
Bij de tweede groep kijkje wat ze te zeggen hebben en erken je de fouten die je maakt! Dat is de enige deftige manier om te evolueren. Dit is ook het grootste mankement in de wetenschap iedereen verstopt zijn eigen fouten ipv ze te openbaren zodat ze verbeterd worden. Als er niets fout is aan de evolutie theo hebben ze geen poot om op te staan.
Dino zei:
Durven zeggen dat alles wat Darwin zei fout was is even stom als verklaren dat alles juist was.
het verschill uitleggen tussen mensen die echt proberen deze zaken te verklaren uit een wetenschappelijk perspectief (dus mensen die er op zijn minst verstaan waarover ze bezig zijn) en mensen die hun hersenen uitschakelen en gewoon geloven zonder verder te denken
Een (groot) aantal mensen op dit forum schuift gelovigen per definitie bij deze groep. Erg jammer omdat er daarom een situatie ontstaat waarin vooruitgang niet gestimuleerd wordt, waarvan juist hier beweerd wordt dat gelovigen de vooruitgang tegenhouden. Degenen die de hersenen uitschakelen en geloven zonder te denken zouden hier vast wel debet aan kunnen zijn, maar hier wordt het kind met het badwater weggegooid. Erg jammer, maar we zullen zien of er wat nuance en relativering in de toekomst mogelijk is.
herbert stam schreef:Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we denken? Kun je wetenschappelijk bewijzen dat we bewust zijn?
Dimevil schreef als reactie:
Ik denk dat ik vooral in de lach ga schieten als ik u en je vrouw een keertje zie! Jij gelooft dan dat God een walvis van klei heeft gemaakt, das inderdaad misschien nog aannemelijker. Hoe verzinnen ze het die ... ,
Edit modarator Math: willen we iedereen in zijn/haar eigen waarden laten? Lijkt me wel zo netjes...
Het is goed te weten dat jouw reactie iets over jou zegt. En je hebt wonderlijke gaven dat je zomaar weet wat ik geloof.
Is bewustzijn niet gewoon te meten middels een ECG? Wat versta je onder bewustzijn? Kun je een operationele definitie geven?
O ja, nog iets: je opmerking over walvissen geeft aan dat je nog niet echt veel inzicht hebt m.b.t. walvissen-op-het-land en daar bedoel ik mee, je er nog niet in verdiept heb.
Het boek Schitterend ongeluk of Sporen van Ontwerp ligt vanaf woensdag in de winkels. Daarin stellen de schrijvers dat er een doelgericht ontwerp achter de evolutie zit. Deze intelligent design-theorie is zwaar omstreden. Waarom lopen de gemoederen binnen deze discussie toch zo hoog op? Voor- en tegenstanders spreken zich uit.
In Netwerk praten redacteur Ronald Meester, de Leidse bioloog prof. Edi Gittenberger en Tweede Kamerlid Bert Bakker (D66) over het boek.
O mens! Je moet weten dat er bepaalde verschillende uitspraken zijn die door mensen worden uitgesproken en ongeloof inhouden. Zonder de betekenis ervan te weten, worden ze ook door gelovigen uitgesproken. We zullen drie meest belangrijke ervan verklaren.
De eerste: "Oorzaken creeren het"
De tweede: "Het vormt zichzelf en houdt later vanzelf op met bestaan."
De derde: "Het is natuurlijk; de natuur maakt het nodig en creert het."
Inderdaad, aangezien wezens bestaan en dit niet ontkend kan worden, en ieder wezen op een artistieke en verantwoorde manier ontstaat, en aangezien ieder wezen niet altijd heeft bestaan, maar voortdurend vernieuwd wordt, moet jij, vervalser van de waarheid, wel zeggen dat bijvoorbeeld dit dier, of gecreeerd is door de oorzaken van het universum, of ontstaat door de samenkomst van oorzaken, of uit zichzelf gevormd is, of een noodzakelijk gevolg van de natuur is, ofwel dat het onstaan is door de macht van de Almachtige Allah(God).
Aangezien het verstand geen andere weg kan bedenken dan deze vier, en als van de eerste drie zeker bewezen wordt dat ze onwaarschijnlijk, ongeldig en onmogelijk zijn, dan is de vierde weg, dat is de weg van de eenheid van Allah(God), zeker zo nodig, zo duidelijk en zonder twijfel en argwaan de weg van de waarheid.
DE EERSTE MANIER
Hierin wordt verondersteld dat de vorming en het bestaan van schepsels tot stand komt door het samenkomen van de oorzaken in het universum. We zullen hier slechts ingaan op drie van de talrijke onmogelijkheden.
EERSTE ONMOGELIJKHEID
Stel een apotheek voor met honderden potten en flessen, die gevuld zijn met verschillende substanties. Van deze substanties wordt gevraagd om een vitaal middel te vormen. We gaan naar die apotheek en zien dat er verschillende soorten van dit middel en drankje in overvloed aanwezig zijn. We onderzoeken elk drankje en zien dat de ingredienten in verschillende, maar exacte hoeveelheden uit elk van deze potten en flessen genomen zijn. Een, twee gram van dit, drie, vier gram van dat, vijf, zes gram van de andere, etc. Wanneer uit een van deze potten een gram te veel of te weinig zou zijn genomen, zou dat geneesmiddel niet vitaal zijn en zou het zijn speciale werking niet vertonen. Daarnaast onderzoeken we de drankjes. De ingredienten zijn met een nauwkeurige hoeveelheid uit de verschillende flesjes genomen. Als een minitieuze hoeveelheid te veel of te weinig eruit genomen zou zijn, zou dat drankje zijn specifieke eigenschappen verliezen.
Ofschoon er meer dan vijftig potten zijn, worden de ingredienten in verschillende maten en hoeveelheden uit de verschillende potten gehaald. IS het nu op de een of andere manier mogelijk of waarschijnlijk dat de potten en flessen door een vreemd toeval of door een stormachtige wind om zouden zijn gevallen en dat alleen die exacte, uit ieder pot verschillende hoeveelheden gemorst zouden zijn en dan uit zichzelf bij elkaar zijn gekomen om dat drankje te vormen?
Is er iets bijgeloviger, onmogelijker en absurder dan dit? Als een ezel iets ezelachtigs zou doen en dan in een mens zou veranderen, zou hij zeggen, "Ik kan dit idee niet accepteren!", en zou hard wegrennen.
Net zoals in dit voorbeeld wordt elk levend wezen vergeleken met een vitaal drankje en elke plant met een vitaal middel, want ze zijn samengesteld uit de meest exacte hoeveelheden van talrijke verschillende substanties. Als dit wordt toegeschreven aan oorzaken en elementen, en als wordt beweerd dat oorzaken en elementen, en als wordt beweerd dat oorzaken dit creeeren, is dat honderd maal onredelijk, onmogelijk en absurd, net zoals het beweren dat het middel in de apotheek ontstaan is door het per ongeluk omvallen van de flessen.
Kortom: de vitale middelen in deze onmetelijke grote apotheek, het universum, worden gewogen op de schaal van goddelijke besluit en op bevel van Wijze en Eeuwige, en ontstaan alleen door onbegrensde wijsheid, oneindige kennis en alomvattende wil. De ongelukkige persoon die beweert dat dit het werk is van blinde , dove en ontelbare elementen, oorzaken en eigenschappen, die net zoals overstromingen alles overvloeien, en de dwaze, ijlende persoon die zegt dat het wonderlijke drankje vanzelf ontstond uit de omgevallen potten, zijn onredelijker en onzinniger dan de meest dronke absurde man. Inderdaad deze ontkenning is een dwaze, zinloze en bespottelijke absurditeit.
TWEEDE ONMOGELIJKHEID
Als alles niet wordt toegeschreven aan de Almachtige en Glorieuze, die Enige van Eenheid is, maar in plaats daarvan wordt toegeschreven aan oorzaken, is het noodzakelijk dat vele van de elementen en oorzaken uit het universum een aandeel hebben in de verwezenlijking van ieder levend wezen. Het uit eigen beweging op de juiste volgorde bijeenkomen van de verschillende en onderling wederkerige, tegengestelde en tegenstrijdige oorzaken met de gevoeligste evenwicht en de meest perfect harmonie bij de verwezenlijking van een klein schepsel, zoals een vlieg, is zo een duidelijke onmogelijkheid, dat een ieder die een greintje verstand heeft zou zeggen: "Dit is onmogelijk, dit kan niet".
Inderdaad het kleine lichaam van een vlieg heeft een relatie met de meeste elementen en oorzaken in het universum. In feite is het een samenvatting ervan. Als zij niet wordt toegeschreven aan de Eeuwige en Almachtige, moeten deze materiele oorzaken wel zelf in de nabijheid van de vlieg aanwezig zijn of zelfs in dat kleine lichaam treden, of is het zelfs nodig dat ze iedere cel van zij ogen betreden, hetgeen minuscule voorbeelden zijn van zijn lichaam. Want als de oorzaak van materiele aard is, is het noodzakelijk dat het naast en in zijn gevolg moet zitten. En dit vereist de acceptatie van het feit dat de bestanddelen, elementen en eigenschappen van het universum als materie in die kleine cel, een cel waarin zelfs de vingers van een vlieg die nog kleiner zijn dan het puntje van een naald niet in passen, aanwezig moeten zijn en dat deze er als vakmensen moeten werken.
Voor een verklaring als deze, zal zelfs de meest dwaze sofist zich schamen.
DERDE ONMOGELIJKHEID
Er is een regel die luidt: "Als een wezen uit eenheid bestaat, kan deze uiteraard zijn vervaardigd door iemand die zelf een eenheid vormt en slechts van een hand komen.".
Vooral als dat wezen geschapen is volgens een meest perfecte ordening, een gevoelig evenwicht en een veelomvattend leven toont aan dat het niet geschapen is door verschillende handen die chaos en wanorde veroorzaken, maar dat het van een hand komt, die Almachtig en Alwetend is. Om dit geordend en uitgebalanceerd wezen dat een eenheid vormt, toe te schrijven aan de verwarde handen van onbeperkte, levenloze, onwetende, agressieve, onbewuste, chaotische, blinde en dove natuurlijke oorzaken, waarvan de blindheid en doofheid toeneemt met hun samenkomst en inmenging binnen de wegen van onbegrensde mogelijkheden, is even onredelijk als het teglijk aanvaarden van honderd onmogelijkheden.
Zelfs als deze onmogelijkheid terzijde gelegd wordt, dan nog kunnen de gevolgen van materiele oorzaken alleen ontstaan door direct contact en aanraking. Het contact van natuurlijke oorzaken is echter met het uiterlijke van levende wezens, terwijl we zien dat de inwendige opbouw van zulke wezens, die door de handen van materiele oorzaken niet bereikt en niet aangeraakt kunnen worden, tien keer ordelijker, sierlijker en artistieker is dan hun uitwendige opbouw. Daarom, ofschoon de kleinste levende wezens, de kleinste dieren, waar de handen en de instrumenten van materile oorzaken op geen enkele manier in kunnen passen, die zelfs niet met het uiterlijk van de wezens in contact kunnen komen, verbazingswekkender van kunst en prachtiger van creatie zijn dan de grootste wezens. Het toeschrijven ervan aan levenloze, onwetende, onbeschaafde, vergezochte, grote, met elkaar tegenstrijdige, dove en blinde oorzaken kan alleen uit honderd maal BLINDHEID en duizendmaal DOOFHEID voortkomen.
Puzzels
