sciencetalk

In de afgelopen maanden ging het vrij slecht met de beurzen en economieen overal ter wereld. Een berekening van de Blackstone groep geeft aan dat ongeveer de helft van het wereldwijde vermogen is verdampt binnen 18 maanden. Niet 5%. Niet 10%, nee de helft van alle vermogen. Onwerkelijk!

Dit feitje is belangrijk voor de mensen die de afgelopen jaren claimden dat we 'zo rijk zijn' dat we niet vooruit hoeven te investeren in onder andere de vergrijzing, klimaatverandering en energietransitie. Als er problemen komen zouden we simpelweg onze 'grote welvaart' kunnen aanpreken om de problemen rustig met marktwerking op te lossen. Geen reden tot zorg. Geen reden om buffers aan te leggen. Integendeel! Er moest meer geconsumeerd worden, zei zelfs onze premier!

Dat was 18 maanden geleden. Een eeuwigheid. Inmiddels is dus van die zogenaamde welvaart ongeveer de helft verdampt. Foetsie. Weggevaagd. De problemen (vergrijzing, klmaatverandering, energietransitie, etc.) zijn er echter nog steeds en worden erger. Die mogen we (de jongeren, de werkenden, u en ik dus) nu aan gaan pakken met slechts de helft van de rijkdom die we 18 maanden geleden hadden. Onmogelijk? In ieder geval erg moeilijk.

Ik zou het prettig vinden als het kabinet de komende maanden eerlijk wordt en eindelijk even uitlegt dat we zwaar de broekriem zullen moeten aanhalen, en keihard zullen moeten werken om een en ander de komende decenia op te lossen. Hoe eerder hoe beter. Ik wil niets meer horen over hoe het straks allemaal weer gaat aantrekken zoals altijd. Wie zegt dat? Dat zijn precies de wensdromen die ons in de problemen hebben gebracht. We moeten nu eens streng en kritisch kijken naar de situatie, en niet blind varen op trends en cyclussen uit een compleet ander tijdperk.

Er lopen voor mijn gevoel nog steeds veel te veel medemensen rond die nergens weet van hebben en denken dat de centen nog altijd aan de bomen groeien. Als ik mensen vraag naar wat ze vinden van de crisis krijg ik nog steeds veel te veel schouderophalingen en vraagtekens. Daarvoor is de overheid verantwoordelijk.

ik ben het voor een groot deel met je eense maar ik kan niet echt op maken uit het artikel of de berkening van blackstone gebaseerd zijn op huidige beurs koersen of op iets anders als ze op beurs koersen gebasseerd zijn wat ik vermoed zouw het cijfers toch enigs since geraltiveerd moeten worden veel bedrijf zijn nu immers geschat onder hun werkelijk waarde sommige.

edit mischien een wat korter ondertitel

ik ben het voor een groot deel met je eense maar ik kan niet echt op maken uit het artikel of de berkening van blackstone gebaseerd zijn op huidige beurs koersen of op iets anders als ze op beurs koersen gebasseerd zijn wat ik vermoed zouw het cijfers toch enigs since geraltiveerd moeten worden veel bedrijf zijn nu immers geschat onder hun werkelijk waarde sommige.

Zeer wel. Nuanceren kan ik ook, maar ik voel me soms vrij om te schrijven alsof het menens is. De belangrijke vragen:

- hoe wordt een negatieve spiraal voorkomen

- hoe wordt de pijn dragelijk gehouden

- hoe wordt de pijn verdeeld

Moeilijke vraagstukken vol met nare Prisoner's_dilemma's. Samenwerking en solidariteit. Markt en strijd. Politieke en ideologische stabiliteit. Vertrouwen, vrijheid, rechtsgelijkheid. Daarbij bevindt de mensheid zich volgens mij op een punt van bifurcatie, wat het extra belangrijk maakt dat de beste keuzes gemaakt worden.

45% waardevermindering van de totale papieren rijkdom lijkt me aan de hoge kant maar ik heb nu geen andere cijfers. De welvaartsdaling is natuurlijk veel geringer.

Als het zo is, zoals Mechanieker veronderstelt, dat structurele factoren (energie en grondstoffentekort, ecologie en demografische ontwikkelingen) de achterliggende oorzaken zijn van de crisis dan is de snelheid van de verdamping van de waarde van veel bezittingen gunstig. In dat geval kan het een voorbeeld zijn van de effectiviteit van de marktwerking om noodzakelijke structurele aanpassingen te bewerkstelligen.

De waardedaling van bijvoorbeeld aandelen en onroerend goed is in het algemeen een tijdelijke zaak. Prijzen zullen ongetwijfeld weer gaan stijgen op zeker moment. Het zullen echter niet evenredig dezelfde bezittingen en investeringen zijn die in waarde gaan stijgen als die welke in waarde zijn gedaald. Er zal een herwaardering plaatsvinden op basis van fundamentele nieuwe vooruitzichten die dan ook de allocatie van productiefactoren opnieuw bepaalt

Goed geschreven Adpruys. Aanrader is trouwens de opinie en debat van nrc van dit weekend. Mijn favoriete quote van Einstein wordt gebruikt op bladzijde 3.

Waar ik nog mee zit, Adpruys, is de vrees dat de herwaardering die jij beschrijft gevaarlijk grote negatieve socioeconomische gevolgen zal hebben. Mijn vraag is soms al niet meer hoe deze transitie gunstig kan verlopen, maar of apocalyptische strijd en ineenstorting niet onvermijdelijk is?

Adpruys schreef:45% waardevermindering van de totale papieren rijkdom lijkt me aan de hoge kant maar ik heb nu geen andere cijfers. De welvaartsdaling is natuurlijk veel geringer.

Als het zo is, zoals Mechanieker veronderstelt, dat structurele factoren (energie en grondstoffentekort, ecologie en demografische ontwikkelingen) de achterliggende oorzaken zijn van de crisis dan is de snelheid van de verdamping van de waarde van veel bezittingen gunstig. In dat geval kan het een voorbeeld zijn van de effectiviteit van de marktwerking om noodzakelijke structurele aanpassingen te bewerkstelligen.

De waardedaling van bijvoorbeeld aandelen en onroerend goed is in het algemeen een tijdelijke zaak. Prijzen zullen ongetwijfeld weer gaan stijgen op zeker moment. Het zullen echter niet evenredig dezelfde bezittingen en investeringen zijn die in waarde gaan stijgen als die welke in waarde zijn gedaald. Er zal een herwaardering plaatsvinden op basis van fundamentele nieuwe vooruitzichten die dan ook de allocatie van productiefactoren opnieuw bepaalt

Ongetwijfeld, en ik denk dat het zo zal zijn dat veel mensen die geld verloren hebben er op gebrand zijn om weer wat terug te krijgen die herwaardering wel eens een verwachtings waardering wordt waar dan ook weer veel lucht in zit,

Voor elk produkt wat er is vinden we het heel normaal dat het gebruikt wordt waar het voor bedoelt is, doe je er iets anders mee en het gaat stuk, zeggen we, tuurlijk, eigen schuld dikke bult, geld is oorspronkelijk bedoelt ( volgens mij) als een waardevertegenwoordiger van een produkt of dienst, niet om geld mee te maken , doe je dat toch dan kan het toch niet anders als dat het er bij gemaakte geld "luchtgeld"is????

"Luchtgeld "is van alle tijden en heeft te maken met de spaarfunctie van geld

Waar ik nog mee zit, Adpruys, is de vrees dat de herwaardering die jij beschrijft gevaarlijk grote negatieve socioeconomische gevolgen zal hebben. Mijn vraag is soms al niet meer hoe deze transitie gunstig kan verlopen, maar of apocalyptische strijd en ineenstorting niet onvermijdelijk is?

De NRC van zaterdag heb ik nog niet kunnen lezen.

Ik zal niet de eerste zijn die een onvermijdelijke ineenstorting met desastreuze gevolgen zal kunnen zien gezien de toch ietwat roze bril waarmee ik verkies door het leven te gaan.

Dergelijke financieel-economische crises brengen risicos en kansen. Hoe het uitpakt is afhankelijk van hoe oa de overheden reageren.

Wat betreft de energietransitie kan een groot deel van de benodigde vraagstimulering die door veel economen en politici bepleit wordt en ook vorm krijgt natuurlijk voor een groot deel in die richting gedaan worden. Het ondersteunen van oude industrie kan dit echter juist tegenwerken. Een slooppremie voor autos lijkt me bijzonder inefficiënt. Per saldo zal dit geen co2 of energiebezuiniging teweegbrengen terwijl bij de juiste investeringen uitgestelde vervanging over drie jaar wel zoden aan de dijk kan zetten. Ook kan het bevorderlijk zijn voor nieuwe bedrijven als een deel van de oude autofirmas bijv. verdwijnen of inkrimpen. Op de autoshow in Geneve, zo las ik, waren de meest vernieuwende zuinige electrische autos van kleine onafhankelijke nieuwe producenten.

Belangrijk is wellicht dat de dure onconventionele olieprojecten die bovendien lange tijd nodig hebben om na begin olie te kunnen leveren niet snel van de grond zullen komen. Veel alternatieve energie is bij een aantrekkende energievraag en -prijs binnen twee jaar productief. De risicos zijn voor deze investeringen dan veel geringer.

Verder heb ik wel vertrouwen in de technische ontwikkelingen. Daar zul jij veel meer verstand van hebben. Ik lees in The Economist over een nieuwe recente uitvinding die het mogelijk maakt batterijen (voor autos) veel sneller op te laden.

Er zijn genoeg risicos. Protectionistische maatregelen en relatief goedkope maar sterk vervuilende energie zoals bruinkool en steenkool bijvoorbeeld. Ook zijn de vooruitzichten voor Afrika verslechterd. Men moet het in grote delen van dat continent van de opbrengst van grondstoffen hebben momenteel.

Het verdampen van de papieren rijkdom lijkt aan de andere kant wel voor een onevenredig groot deel ten lasten van de welgestelde westerling te komen.

Ik ga er overigens intuïtief vanuit dat deze zich ten gunste van de VS en ten nadele van de vergaarde rijkdom in het Midden-Oosten en China zal ontwikkelen. Het is opvallend dat de VS al bijna continu gedurende 45 jaar een tekort op de handelsbalans heeft, waarvan in de meeste jaren een tekort op de lopende rekening, terwijl men een overschot houdt op de kapitaalopbrengstenbalans. Dit overschot is vorig jaar weer gestegen. Dit kan alleen als de directe en rentedragende investeringen in de VS door het buitenland per saldo bijzonder weinig lucratief zijn. (gezien de intelligentie van de top van de Amerikaanse financiële wereld kom je bijna op het idee dat men de systeem- en controlefouten en onevenwichtigheden bewust heeft laten bestaan om op zeker moment een snelle herschikking van waardes en een verbetering van de terms of trade (daling olieprijs) te bewerkstelligen)

Ongetwijfeld wordt er door Obama c.s. ook nagedacht worden hoe de uitgaven op termijn terugbetaald moeten worden. Dit kan aanleiding geven voor belastinghervormingen ten nadele van de fossiele brandstoffen.

Mogelijk kan de crisis ook nog tot andere hervormingen leiden. In een kapitalistisch systeem kunnen bedrijven met een sterke machtspositie slecht zijn vor de concurrentie en daarmee efficiëntie en vernieuwing tegengaan. Nu is ook duidelijk dat zeer grote bedrijven zoals banken, verzekeringsbedrijven en automobielconglomeraten te groot worden gevonden om om te vallen. De schade aan de economie acht men dan te groot. Een extra reden dus om de vorming door fusies van dergelijke bedrijven niet meer toe te staan en desnoods dergelijke bedrijven op te splitsen. Ooit deed men dit in de VS (http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act)

Goed verhaal Adpruys! Bedankt. En een roze bril is natuurlijk fantastisch om te hebben zolang je beseft dat je hem draagt, nietwaar?

Verder heb ik wel vertrouwen in de technische ontwikkelingen.

Er is veel mogelijk, utopia is wellicht technisch realiseerbaar. Dat heeft destijds mijn eerste interesse in technologie gewekt. Mijn aktuele somberheid ten aanzien van tech is de beperkte manier waarop we in staat zijn om tech heilzaam toe te passen, gegeven de (geo)politieke en sociaaleconomische randvoorwaarden die daarvoor nu eenmaal bestaan. Verreweg de meeste 'groene' technieken kunnen nog alleen concurreren als ze schaalvoordeel genieten. Schaalvoordeel van dezelfde orde als de gevestigde technieken. Dat schaalvoordeel moet met publiek geld gerealiseerd wordt, of anders niet, en synchroon met alle overige maatregelen die leiden tot het vestigen van een harmonieuze, duurzame maatschappij.

Los van of bovenstaande organiseerbaar is, feit is dat we in het westen geld hadden meoten reserveren (zoals de Noren bijvoorbeeld) om de transitie te kunnen maken naar de duurzame maatschappij, maar we hebben het probleem van de onduurzaamheid laten groeien tot in het niet-lineaire gebied, waar verder uitstel het repareren en corrigeren exponentieel moeilijker maakt.

Er wordt nu in Den Haag gepraat over dat we niet vooral niet 'de rekening doorschuiven naar de toekomstige generaties'. Alsof dat niet al lang en op episch groteske wijze het geval is! Toen ik jaren geleden hier mijn leraren en later docenten mee plaagde werd me soms uitgelegd dat we in het westen veel geld en macht hadden, en dat we daarmee de betreffende problemen konden gaan oplossen als de tijd rijp zou zijn. Nou, kom maar op met dat geld, lijkt me! Of is de helft daarvan ineens pats boem weg?

De helft - laten we het daar even op houden - is pats boem weg of heeft nooit echt bestaan. het is maar hoe je het bekijkt. Als aandelen en huizen in prijs gedaald zijn is het geld op bijv. een spaarrekening meer waard want je kunt er meer aandelen en huizen van kopen. Het echt verdwenen geld is het geld dat geleend is met bezittingen als onderpand waarvan het onderpand in waarde gedaald is en de schuld niet meer kan worden terugbetaald. Het is niet zo heel belangrijk. Het meest zinnige is dat een deel of het geheel of meer dan het geheel van de illusoire rijkdom is verdwenen. Of de papieren rijkdom die momenteel overgebleven is een realistische waarde is of een onderwaardering of een overwaardering, dat is de vraag.

Of we de rekening doorschuiven naar toekomstige generaties moet inderdaad gerelateerd worden aan het energievraagstuk en het milieuvraagstuk. In de media en de politiek wordt een begrotingstekort ten onrechte vaak als zodanig opgevat. Zeker voor een land als Nederland met een overschot op de handelsbalans betekent een overheidstekort een verschuiving van middelen van de private naar de publieke sector.

Over het nadeel van grote bedrijven , waar ik het in mijn vorige bericht over had, hoor ik net econoom Simon Johnson iets soortgelijks zeggen "banks that are too big to fail are too big to exist"

http://finance.yahoo.com/tech-ticker/artic...set=&ccode=

Hij trekt de parallel naar crises in ontwikkelingslanden waar oligarchen na een crisis , mede door het IMF, "opgeruimd"worden en er een beter systeem ontstaat met geen of minder personen met een grote machtspositie. Iets dergelijks zou nu in de VS ook moeten gebeuren - hij refereert ook aan de anti-trustwetgeving - maar dat is moeilijk vanwege de grote invloed van big finance in Washington. In veel Europese landen is het niet veel beter en waarschijnlijk zelfs slechter gezien de melding van het IMF gisteren dat in Europa er nog veel meer afschrijvingen en herkapitalisatie van banken moet gebeuren.

Schaalvoordelen zijn natuurlijk erg belangrijk. Daar heb je dus weer grote bedrijven voor nodig. Voor mij is dit altijd een dilemma.

Zoals je waarschijnlijk weet ziet Shell dit ook zo en acht daarom biobrandstof het meest veelbelovende alternatief omdat hier schaalvoordelen een grote rol kunnen spelen.

Ik denk dat de waarde van aandelen zeer relatief is. Neem nu eens als voorbeeld een bedrijf met een paar honderd man in dienst. Je hebt de waarde van de gebouwen, de machines, kortom de hele infrastruktuur. Bovendien heb je nog de waarde van de grond waarop het bedrijf is gevestigd. Als de waarde van die aandelen nu daalt of stijgt, zie je aan dat geheel toch weinig veranderen. Erger is als het bedrijf klanten verliest en dat kan ook gebeuren zonder crisis.

Raf, ik weet niet of je bedrijven hebt (gehad) die beursgenoteerd zijn. Ik niet, wel andere bedrijfjes. Nu maak ik me doorgaans niet bewust zo druk om de waarde bij eventuele verkoop maar heb toch van dag tot dag een indruk of deze waarde nu stijgt of daalt. Het lijkt arbitrair of je nu 6 of 15 maal de winst moet nemen of de boekwaarde (zonder goodwill) maar als de omzet stijgt dan stijgen doorgaans de vooruitzichten en is de contante waarde van de toekomstige winst groter en daarmee de waarde van het bedrijf.

Verder zijn beurskoersen ook gerelateerd aan de lange rente en de koers van obligaties omdat deze als alternatieve beleggingen worden gezien waarmee aandelen concurreren