Immuniteit van theorieeen met bovennatuurlijke componenten

[De leek]

Beste mensen,

Ik wil met betrekking op creationisme iets vertellen. Ik ben zelf evolutionist maar ik ben er achter gekomen dat het onmogelijk is om een theorie met een bovennatuurlijk component te ontkrachten.

Om een theorie te ontkrachten gebruik je vaak rationele argumenten. Als een theorie tegen de fysische wetten ingaat wordt die gewoonlijk ontkracht, Kijk bijvoorbeeld naar de theorie van Newton. Bepaalde elementen waren niet in overeenstemming met de werkelijkheid en die zijn door Einstein verbeterd.

Nu heb je een probleem om een theorie met BOVENnatuurlijke componenten te ontkrachten, Dat is emperisch gezien onmogelijk. God is een bovennatuurlijk component. Er wordt verondersteld dat deze niet gebonden is aan fysische wetten. Het feit dat je fossielen hebt en koolstofdatering ontkracht niet de visie dat de aarde 6,000 jaar geleden in 6 dagen is gemaakt.

Als God de aarde met alles erop en eraan maakt dan maakt God feitelijk gezien enkel protonen, neutronen en elektronen deze legt die in een specifieke volgorde waardoor het geheel een aarde en levende wezens vormt. Want geef toe in wezenlijkheid is bijna alles zo een combinatie van protonen, neutronen en elektronen.

Nu kun je dus stellen dat als God de aarde en levende wezens heeft kunnen maken deze God ook fossielen en aardlagen heeft kunnen maken op zo'n manier dat wij misleid worden en denken dat de aarde oud is.

Het is zelfs mogelijk dat de aarde een maand of zelfs maar een uurtje oud is! Nu zullen jullie dit a-priorisch verwerpen vanwege het feit dat jullie herrineringen hebben van een X aantal jaar geleden.

Maar hoe denk je dat het komt dat je die herrineringen hebt? Dat komt door de verbindingen tussen neuronen in je hersenen. Dat is dus materie.

En als je ervanuit gaat dat God alles heeft kunnen maken kan het dus ook dat de aarde een uur oud is en dat God een uur geleden de aarde met mensen en gebouwen maakten. Het kan dan dat hij de hersenen van mensen zo heeft gemaakt dat ze zich zaken van lang geleden lijken te herrineren en in deze illusie leven.

Dit is ook een nogal radicale stelleng die net als de creationistische opvatting zowel niet te ontkrachten als niet te bewijzen is. Daarom vind ik de schepping ook zo irrationeel.

Filosofisch gezien is het leuk om hierover na te denken maar in de natuurwetenschappen moet je dit soort zaken buiten beschouwing laten. Je kunt immers ook niet bewijzen of er een theepot tussen de aarde en Mars zweeft en of er een vliegend spaghetti monster bestaat.

Het is nogal vreemd dat veel mensen dit niet inzien.

Wat vinden jullie hiervan hebben jullie verder nog opmerkingen hierover?

[druijf]

Ik denk dat het zowel wetenschappelijk als theologisch niet handig is.

Wetenschappelijk niet handig omdat elke verklaring zonder "bovennatuurlijk" component een betere verklaring is (want eenvoudiger), theorieen met een bovennatuurlijke component kun je bovendien niet delen met mensen die niet hetzelfde beeld hebben over dat bovennatuurlijke. (daarom is creationisme alleen overtuigend voor bepaalde christenen)

Theologisch niet handig omdat je het bovennatuurlijke gaat zoeken in de gaten van de huidige kennis. Dat is een beeld van het bovennatuurlijke die steeds ongeloofwaardiger wordt naarmate de wetenschap er in slaagt om meer te verklaren zonder bovennatuurlijke componenten. Daarom zijn mensen als Cees Dekker ook afgestapt van ID (ook een vorm van gatentheorie)

[Antoine47]

Druijf vindt het "niet handig" om zo te werk te gaan, maar ik vind de gedachte interessant. Niet dat ik theorieen met bovennatuurlijke componenten voorsta, integendeel.

Stel eens dat het waar zou zijn dat een schepper de hele wereld met alles erop en eraan, inclusief menselijke herinnering en geschiedschrijving, oude meesterwerken, en alle geologische tekenen van een oude aarde, en ook de hele diversiteit van alle leven, een uur geleden in het leven had geroepen. Dan had hij een werkelijkheid geschapen die alle tekenen vertoonde van ouderdom en geschiedenis, en die werkte alsof ze eeuwenoud, millenia-oud, miljoenen jaren oud, miljarden jaren oud was. Een slimmerik die deze scheppingsdaad zou voorstellen zou zich buiten de door de schepper geschapen werkelijkheid plaatsen en in de niet geschapen on-werkelijkheid terechtkomen, hetgeen zijn geestelijk welzijn waarschijnlijk niet ten goede zou komen.

En toch is dit precies wat jonge-aarde-creationisten doen, alleen hebben ze niet een uur, maar net iets meer dan 6000 jaar als tijdschaal. Geologisch gesproken maakt een uur of 6000 jaar niets uit, maar voor fundamentalistische religie wel. In een uur is geen tijd voor de geschiedenis van het joodse volk, voor Christus, en voor de stichting van het Christendon en de Islam. Die zouden alleen in de pas-geschapen herinnering bestaan. Die onzinnige 6000 jaar (filosofisch en wetenschappelijk net zo onzinnig als dat ene uur) zijn nodig om een letterlijke interpretatie van de bijbel toe te staan.

ID staat toe de tijschaal nog wat meer op te rekken, maar het blijft een feit dat het ontwerpen van wezens met een waarneembare herinnering aan hun voorgeslacht (bv. overeenkomstige beenderen in de skeletten van alle gewervelde dieren, en vergelijkbaar erfelijk materiaal, alsof er evolutie heeft plaatsgevonden) een onzinnige daad lijkt. Alleen de tijd dat het ontwerp plaatsvond verschilt van de "een uur" en "6000 jaar" theorieen. ID op een tijdschaal van de ouderdom van het universum (ongeveer 15 miljard jaar) is net zo onzinnig als op kortere termijn. Alleen het getal in jaren verschilt.

Een deistische ontwerper die 15 miljard jaar geleden het hele verdere verloop van de ontwikkeling al in gedachten had, inclusief de moedervlek op mijn bovenbeen, het virus in mijn computer en de punt aan het einde van deze zin, moet ook evolutie tot in het kleinste detail (en dat is zo klein dat het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg er een rol in gaat spelen) van tevoren gekend hebben. Dat is net zo onzinnig (bovennatuurlijk geniaal kun je ook geloven, maar ik vind dat onzinnig) als een schepper die een uur geleden het hele universum geschappen zou hebben, tegelijk met alle "herinnering" aan vervlogen tijden.

In wezen geeft de leek's gedachte dus goed weer hoe onzinnig theorieen met een bovennatuurlijke component eigenlijk zijn. Ze zijn inderdaad uiterst moeilijk of niet te ontkrachten. Maar in mijn ogen zijn ze al krachteloos omdat ze iets invoeren wat niet te testen en te falcificeren is. Krachteloze theorieen zijn het overwegen niet waard - ze verklaren niets.

Terugkomend wat Druijf zei over handigheid: gelukkig vragen wetenschappers zich gewoonlijk niet af of het "handig" is om voor of tegen een denkbeeld te zijn. Wat ze zich afvragen is of het denkbeeld nuttig is of niet bij het achterhalen van hoe de dingen werkelijk in elkaar zitten, en hoe dat zo is gekomen. Soms moet je daarvoor heel onhandige dingen voorstellen die erg moeilijk te begrijpen zijn en weinig positieve publiciteitswaarde hebben, zoals Galilei, Darwin, Einstein en vele anderen hebben ondervonden.

[druijf]

Terugkomend wat Druijf zei over handigheid: gelukkig vragen wetenschappers zich gewoonlijk niet af of het "handig" is om voor of tegen een denkbeeld te zijn. Wat ze zich afvragen is of het denkbeeld nuttig is of niet bij het achterhalen van hoe de dingen werkelijk in elkaar zitten, en hoe dat zo is gekomen. Soms moet je daarvoor heel onhandige dingen voorstellen die erg moeilijk te begrijpen zijn en weinig positieve publiciteitswaarde hebben, zoals Galilei, Darwin, Einstein en vele anderen hebben ondervonden.

Waar jij het woord "nuttig" gebruikt, gebruik ik "handig". Inhoudelijk verschillen we dan niet zoveel van elkaar.

[ypsilon]

Eerst en vooral wil ik er toch even aan herinneren dat er al een ID-topic is. Die discussie hoeft hier dus niet overgedaan te worden.

Als een theorie tegen de fysische wetten ingaat wordt die gewoonlijk ontkracht, Kijk bijvoorbeeld naar de theorie van Newton. Bepaalde elementen waren niet in overeenstemming met de werkelijkheid en die zijn door Einstein verbeterd.

Nochtans is Newton wel bijzonder illustratief voor "het nut" of "de handigheid" ("bruikbaarheid" is een extra alternatief) waar jullie het over hebben. De newtoniaanse fysische wetten zijn nog steeds zeer bruikbaar zolang je niet te groot of te klein gaat. Je kan dit doortrekken naar religie of zingeving: er zijn domeinen waarin de wetenschap niet zinvol meer is, net zoals er binnen de wetenschap domeinen zijn waarin bepaalde theorieën (on)zinnig zijn.

Nu heb je een probleem om een theorie met BOVENnatuurlijke componenten te ontkrachten, Dat is emperisch gezien onmogelijk.

Dat is niet noodzakelijk zo. Het zou in theorie mogelijk moeten zijn dat de empirische methode een bovennatuurlijke component erkent. Tot nu toe worden die componenten meestal echter zo gedefinieerd dat die niet toelaten dat de wetenschappelijke methode (inclusief de empirie) ze onderzoekt. Dat is inderdaad een probleem (voor degenen die dat zo wensen te zien).

God is een bovennatuurlijk component. Er wordt verondersteld dat deze niet gebonden is aan fysische wetten. Het feit dat je fossielen hebt en koolstofdatering ontkracht niet de visie dat de aarde 6,000 jaar geleden in 6 dagen is gemaakt.

Dat vind ik dan weer wél. Het is in ieder geval zo dat beide visies onverenigbaar zijn. De wereld kan niet gelijktijdig miljarden jaren en 6000 jaren oud zijn. Het is het één of het ander. Daarmee moet je dus ook de ene of de andere rationale achter de stelling aanvaarden en de andere verwerpen.

Nu kun je dus stellen dat als God de aarde en levende wezens heeft kunnen maken deze God ook fossielen en aardlagen heeft kunnen maken op zo'n manier dat wij misleid worden en denken dat de aarde oud is.

Daar wordt echter een kunstgreep toegepast waarmee de stelling zich in een domein begeeft waar die techniek ontoelaatbaar is.

Dit is ook een nogal radicale stelleng die net als de creationistische opvatting zowel niet te ontkrachten als niet te bewijzen is. Daarom vind ik de schepping ook zo irrationeel.

Is het dat wel? Ik vind de wetenschappelijke methode en haar resultaten veruit te verkiezen boven het idee van schepping zoals de jonge-aardecreationisten het uitdragen. Jouw voorbeeld is echter zeer rationeel verdedigbaar buiten het veld van de wetenschap. Het is als je die twee begint te mixen dat er onvermijdelijk iets begint te wringen.

Filosofisch gezien is het leuk om hierover na te denken maar in de natuurwetenschappen moet je dit soort zaken buiten beschouwing laten.

Dat lijkt me dus te kloppen. Die optiek brengt echter wel met zich mee dat de natuurwetenschappen zich ook niet moeten trachten bezig te houden met het ontkrachten van God. Je eerdere stelling lijkt daar echter een fout tegen te maken: de (natuur)wetenschappelijke methode is niet de enige rationele (het feit dat ze er niet meteen uitzag zoals ze er nu uitziet is daarvoor in feite afdoende bewijs). Ze is wel veruit de meest rationeel verdedigbare binnen het domein waarin haar kennis bruikbaar is.

Edit: Ik ga dit topic even verplaatsen naar het algemene filosofieforum. Volgens mij is het immers vooral een kentheoretische vraagstelling, ondanks het feit dat de voorbeelden van bovennatuurlijke theorieën veelal in religie gezocht worden.

[Menheffrin]

De gedachte die Leek onder de aandacht brengt is reeds door De Crescenzo beschreven. Hij voert een zekere Riccardo Collela op die weigert een stuk ham af te rekenen in de winkel. Hij maakt de verkoper helemaal gek met het idee dat de wereld zojuist opnieuw geschapen is met een historisch geheugen. Dan lijkt het alleen maar zo dat hij zojuist ham heeft gekocht.

[Benedict Broere]

Wetenschap beperkt zich tot datgene wat onderzoekbaar is, waar het telescoop en microscoop op kan richten, wat experimenteel te controleren gegevens kan opleveren, enzovoort. Dit betekent dat er heel veel is dat wetenschap niet kan onderzoeken of waarmee het met wetenschappelijk onderzoek niet tot kennis kan komen, tot objectieve controleerbare uitspraken. En dit maakt creationisme, bijvoorbeeld de zes-dagen-schepping-variant daarvan, tot metafysica, en eigenlijk maar slechte metafysica, want een modern metafysicus zal zich tot het uiterste inspannen om heel het samenhangende geheel van wetenschappelijke data in zijn denken mee te nemen.

Interessanter is de vraag waarom mensen, en naar ik begrijp zijn er daar zo'n 1 miljoen van in Nederland - EO-christenen - zo hartstochtelijk blijven vast houden aan die zes-dagen-schepping-variant. Is dat conformisme? - de dominee heeft gelijk. En eigenlijk: De Bijbel heeft gelijk. Is dat het verwerpen van een visie waar men niets mee heeft? - bijvoorbeeld een als materialisme ingeschat evolutionair denken.

Het lijkt mij een bekend feit dat mensen, groepen, gemeenschappen, heel erg doordrongen kunnen zijn van een bepaalde Waarheid, een bepaald Idee, dat dan praktisch kritiekloos aangehangen wordt, ongeacht de opeenstapeling van wetenschappelijke data, die ook nog eens in hoge mate coherent en consistent zijn, en die al enige tijd een heel andere kant op wijzen.

Hoe komt het dat mensen immuun zijn voor een wetenschappelijk discours en verhaal, waaraan reeds eeuwen gewerkt is door de meest scherpzinnige geesten, en dat op dit moment een 'bedrijf' is waaraan praktisch geen enkele cultuur zich geheel onttrekken kan, op straffe van wegzinken in de status van anachronisme en openluchtmuseum?

Mijn indruk is dat veel langslepende conflicten - Midden Oosten, Al Kaida, fundamentalisme, enzovoort - te maken hebben met een onvermogen wetenschap werkelijk te verteren, omdat men er immuun voor is, omdat men teveel in een Waarheid zit.

[Michel]

Wetenschap beperkt zich tot datgene wat onderzoekbaar is, waar het telescoop en microscoop op kan richten, wat experimenteel te controleren gegevens kan opleveren, enzovoort. Dit betekent dat er heel veel is dat wetenschap niet kan onderzoeken of waarmee het met wetenschappelijk onderzoek niet tot kennis kan komen, tot objectieve controleerbare uitspraken. En dit maakt creationisme, bijvoorbeeld de zes-dagen-schepping-variant daarvan, tot metafysica, en eigenlijk maar slechte metafysica, want een modern metafysicus zal zich tot het uiterste inspannen om heel het samenhangende geheel van wetenschappelijke data in zijn denken mee te nemen.

Wetenschap heeft z'n beperkingen en je kan er niet alles mee bewijzen/aantonen. (Je kunt niet bewijzen dat God niet maar ook niet wel bestaat).

Interessanter is de vraag waarom mensen, en naar ik begrijp zijn er daar zo'n 1 miljoen van in Nederland - EO-christenen - zo hartstochtelijk blijven vast houden aan die zes-dagen-schepping-variant. Is dat conformisme? - de dominee heeft gelijk. En eigenlijk: De Bijbel heeft gelijk. Is dat het verwerpen van een visie waar men niets mee heeft? - bijvoorbeeld een als materialisme ingeschat evolutionair denken.

Vanuit het geloof worden mist wolken geschapen waardoor mensen niet alles duidelijk in beeld krijgen.

Het lijkt mij een bekend feit dat mensen, groepen, gemeenschappen, heel erg doordrongen kunnen zijn van een bepaalde Waarheid, een bepaald Idee, dat dan praktisch kritiekloos aangehangen wordt, ongeacht de opeenstapeling van wetenschappelijke data, die ook nog eens in hoge mate coherent en consistent zijn, en die al enige tijd een heel andere kant op wijzen.

Maar ook door de wetenschap worden veel mist wolken geschapen waardoor het beeld vertroebeld. En de hoeveelheid wetenschappelijke data zegt niets over de kwaliteit ervan. En maar een klein deel van de wetenschap is gebaseerd op feiten.

Wij mensen staan open voor anderen hun mening zolang die maar hetzelfde is als de van ons zelf. De maatschappij is er volgens mij bijgebaat als we mensen leren kritisch te kijken naar alles wat er in onze wereld gebeurd en om zelf na te denken en zelf te kiezen. Maar onze hele maatschappij is door spekt met het opdringen van meningen van jongs af aan. Anderen moeten dezelfde dingen denken en vinden als de maatschappij/hun ouders. Hiermee ontnemen we de mensen het recht om zelf keuze's te maken.

Ik hoorde vanavond de uitzending van het klokhuis dat ging over de verandering van het klimaat. De kinderen kregen het hele verhaal over CO2. Geen een keer werd er in de uitzending gezegd "Wij denken dat" nee alles ging van "Het is zo". Al die kleine kinderen die nog een heilig geloof hebben dat de grote mensen de waarheid spreken worden hierdoor geindoctrineerd.

Onze maatsachppij heeft bepaalt dat wetenschap altijd zeer objectief en heel betrouwbaar is en dat het is gebaseerd op "de waarheid" en onze maatschappij heeft ook bepaalt dat paranormale verschijnselen niet kunnen en dat we die daarom moeten verwerpen. Dit is niet gebaseerd op gedegen wetenschappenlijk onderzoek, nee dat is de maatschappelijke mening. En daardoor heeft het geen zin om deze discussie aan te gaan het is bijvoorbaat een verloren strijd.

Hoe komt het dat mensen immuun zijn voor een wetenschappelijk discours en verhaal, waaraan reeds eeuwen gewerkt is door de meest scherpzinnige geesten, en dat op dit moment een 'bedrijf' is waaraan praktisch geen enkele cultuur zich geheel onttrekken kan, op straffe van wegzinken in de status van anachronisme en openluchtmuseum?

Voor sommige mensen is wetenschap alles (prima) maar voor mij persoonlijk is dat niet zo. Wetenschap is mensen werk en daardoor niet foutloos. Wetenschap heeft z'n beperkingen. Wetenschap is een continue ontdekken van dingen, wat vandaag de norm is kan morgen worden bijgesteld. Wetenschap is niet objectief. Wetenschap is ook beperkt betrouwbaar.

Niet alle mensen zijn gelijk. De ratio is 1 manier van denken maar je hebt ook nog je intuitie en je gevoel.

Mijn indruk is dat veel langslepende conflicten - Midden Oosten, Al Kaida, fundamentalisme, enzovoort - te maken hebben met een onvermogen wetenschap werkelijk te verteren, omdat men er immuun voor is, omdat men teveel in een Waarheid zit.

De verhoudingen in de wereld hebben niets te maken met het wel of niet willen/kunnen accepteren van wetenschap.

Het heeft alles te maken met hoe mensen zich voelen.

[Benedict Broere]

Ik had het over wetenschap en niet over scientisme. En wetenschap is relatief gezien zeer succesvol in het in beeld brengen van wereld. Wetenschap is ook zelfkritisch in die zin dat het de methode van wetenschap steeds weer kritisch bekijkt. Ook zijn wetenschappers zich algemeen bewust van de beperktheden van wat er mogelijk is aan ontwikkelen van wetenschap. En men is zich bewust van het karakter van voorlopigheid van wat er reeds aan wetenschappelijke kennis ontwikkeld is. En verder is men zich er inmiddels allang van bewust dat ontwikkeling van wetenschap niet slechts het inzetten is van ratio (en empirie), maar dat intuitie en gevoel zeker ook een belangrijke rol spelen.

In contrast hiermee is er nog steeds de veelvormige wereld van 'Waarheden', die weinig zelfkritisch zijn, die geen ontwikkeling vertonen, die afwijkend denken aan de kant schuiven, en die elkaar hartstochtelijk bestrijden als dat zo te pas komt.

Het wel of niet bestaan van God, paranormale gebeurtenissen, enzovoort, de wetenschap zegt daar niets over, althans voor zover het niet onderzoekbaar is. En dat de wereld in zes dagen geschapen is, dat is inmiddels een mythe net zozeer als het een mythe is dat de wereld rust op een reeks van schildpadden, of ontstaan is (Japanse mythe) uit het roeren in een oceaan. En het is een mythe omdat er het verhaal is van de ontwikkeling van dit universum en het leven, dat vanuit een reeks van wetenschappen en enorm veel wetenschappelijke gegevens, coherent en consistent tot ons komt.

Ik kan mij voorstellen dat het overdreven schermen met wetenschap weerstand wekt, want het komt nogaleens voor dat wetenschap wordt ingezet om in feite metafysische beweringen tot waarheid te maken. Maar het vervolgens van de weeromstuit nogal relativeren van wetenschap, is dan weer een ander uiterste.

[ypsilon]

Maar ook door de wetenschap worden veel mist wolken geschapen waardoor het beeld vertroebeld.

Ik ben het er volstrekt mee eens dat een wetenschap die gedragen wordt als een religie, niet wenselijk is.

En de hoeveelheid wetenschappelijke data zegt niets over de kwaliteit ervan.

Uiteraard niet. Hoewel je natuurlijk meta-analyses hebt: onderzoeken over andere onderzoeken. Die zijn dikwijls betrouwbaarder en inderdaad gebaseerd op een groter aantal data.

En maar een klein deel van de wetenschap is gebaseerd op feiten.

Vreemde stelling. Wat is immers een feit? En waarop is die wetenschap volgens jou dan gebaseerd?

Ik hoorde vanavond de uitzending van het klokhuis dat ging over de verandering van het klimaat. De kinderen kregen het hele verhaal over CO2. Geen een keer werd er in de uitzending gezegd "Wij denken dat" nee alles ging van "Het is zo". Al die kleine kinderen die nog een heilig geloof hebben dat de grote mensen de waarheid spreken worden hierdoor geindoctrineerd.

Geïndocrtineerd vind ik een groot woord, maar inderdaad zou het wat genuanceerder kunnen.

Onze maatsachppij heeft bepaalt dat wetenschap altijd zeer objectief en heel betrouwbaar is en dat het is gebaseerd op "de waarheid" en onze maatschappij heeft ook bepaalt dat paranormale verschijnselen niet kunnen en dat we die daarom moeten verwerpen. Dit is niet gebaseerd op gedegen wetenschappenlijk onderzoek, nee dat is de maatschappelijke mening. En daardoor heeft het geen zin om deze discussie aan te gaan het is bijvoorbaat een verloren strijd.

Sorry, maar het lijkt erop dat veruit de meeste mensen in onze maatschappij geloven in een hoop paranormale dingen. Nochtans wordt er géén bewijs gevonden door de wetenschap. Dat ligt niet aan het onderzoek, dat ligt aan het feit dat veel van die paranormale zaken gewoon op geen enkele manier door de wetenschappelijke methode aangetoond kunnen worden. En daarmee wordt de kans dat er werkelijk paranormale zaken aan de hand zijn in veel gevallen gewoonweg bijzonder klein.

Wetenschap is mensen werk en daardoor niet foutloos. Wetenschap heeft z'n beperkingen. (...) Wetenschap is ook beperkt betrouwbaar.

Uiteraard gelden voor de wetenschap een aantal beperkingen. De methode heeft echter dit voordeel dat het de kans op fouten incalculeert en verkleint. Het is ook de enige methode die een systeem ontwikkelt waarmee de betrouwbaarheid van waarnemingen binnen een bepaald stelsel getoetst kan worden. Het is dus wel betrouwbaarder dan veel andere beweringen. De praktische toepassingen wijzen dat ook uit.

De verhoudingen in de wereld hebben niets te maken met het wel of niet willen/kunnen accepteren van wetenschap.

Volgens mij hebben ze er bijzonder veel mee te maken. Iets dergelijks geef je zelf ook al aan als je zegt dat mensen in hun keuzevrijheid beperkt worden. Godsdienstige indoctrinatie, als die plaatsvindt, staat vaak in de weg van het accepteren van wetenschappelijke theorievorming.

Het heeft alles te maken met hoe mensen zich voelen.

Maar als je dát als waarheidscriterium moet beschouwen, dan is alles equivalent en is geen enkele theorie beter dan een andere. Dat slaat nergens op.

[Benedict Broere]

Sorry, maar het lijkt erop dat veruit de meeste mensen in onze maatschappij geloven in een hoop paranormale dingen. Nochtans wordt er géén bewijs gevonden door de wetenschap. Dat ligt niet aan het onderzoek, dat ligt aan het feit dat veel van die paranormale zaken gewoon op geen enkele manier door de wetenschappelijke methode aangetoond kunnen worden. En daarmee wordt de kans dat er werkelijk paranormale zaken aan de hand zijn in veel gevallen gewoonweg bijzonder klein.

Ik heb een tijdlang de uitzendingen van 'Het Zesde Zintuig' gevolgd, maar het viel mij op dat de daarin uitgedaagde paragnosten regelmatig meer wisten dan ze zouden kunnen weten. De experimenten, die veelal te maken hadden met reeds voorgevallen misdrijven, werden begeleid door een journalist en een commisaris van de politie om steeds te controleren of de paragnosten niet toch op de meer gangbare manier voorkennis kregen en om steeds de uitspraken van hen te checken. En ja, of het doorgestoken kaart is? Gewoon programmaatje in elkaar draaien en daar goede sier mee maken? De reacties van de nabestaanden en andere betrokkenen leken integer. Ook de journalist en de commissaris leken mij heel integer. En de KRO die het programma uitzond, is toch wat anders dan een gehaaide commerciele omroep. Is informatie over gebeurtenissen in het verleden beschikbaar op zodanig wijze dat daarvoor gevoelige mensen die informatie kunnen oppikken? Zijn boodschappen van reeds overledenen zodanig beschikbaar dat paragnosten die kunnen doorgeven? En zo ja, hoe kan dat dan? Is een en ander onderzoekbaar? Radiogolven dragen informatie. Betreft het iets dergelijks?

[ypsilon]

Ik heb een tijdlang de uitzendingen van 'Het Zesde Zintuig' gevolgd (...) Zijn boodschappen van reeds overledenen zodanig beschikbaar dat paragnosten die kunnen doorgeven? En zo ja, hoe kan dat dan? Is een en ander onderzoekbaar? Radiogolven dragen informatie. Betreft het iets dergelijks?

Die discussie is eigenlijk voer voor theorie-ontwikkeling. Dit forum is daar niet voor bedoeld.

Verborgen inhoud

Maar ik kan wél zeggen dat ik ook in de verscheidene topics over dit soort dingen in het TO-forum nog nooit een overtuigende, betrouwbare, wetenschappelijke bron te zien heb gekregen. En ja, daarin ben ik dan misschien biased omdat ik tv-uitzendingen onvoldoende vind.

[Benedict Broere]

Ja nou ja, maar als ik het weer in het ontopic mag trekken, dan lijkt het er op dat ook met dit paranormale een gedachtengoed tevoorschijn komt dat iets buitennatuurlijks suggereert en dat immuun lijkt voor kritiek, zozeer als dat TV-programma ook in veel buitenland een groot succes blijkt. En dan is het de vraag hoe dat komt eigenlijk. Waarnaast er bij bijvoorbeeld Skepsis veel doorwrochte kritiek te vinden is op datzelfde programma, en de wetenschap algemeen nog lang niet in staat is gebleken dat paranormale om te zetten in enige kennis.

Bij nader inzien denk ik dat veel gedachtengoed met buitennatuurlijks daarin, zo immuun is, niet alleen om bovengenoemde redenen, maar ook omdat mensen persoonlijke ervaringen hebben - mystieke, paranormale - die dat gedachtengoed ondersteunen, althans in hun beleving. Het is dan vervolgens de vraag waar die persoonlijke ervaringen vandaan komen, wat daar de context van is, wat die ervaringen opwekt, enzovoort. En ik denk dat de wetenschap met deze vraag nog behoorlijk in het duister tast. Waarnaast gangbare verklaringen vanuit het heersende reductionistisch materialisme sterk lijken op een wegverklaren vanuit mentaliteit en daarmee samenhangende overtuiging - men heeft simpelweg niets met mystieke dan wel paranormale ervaringen.

[ypsilon]

Ja nou ja, maar als ik het weer in het ontopic mag trekken, dan lijkt het er op dat ook met dit paranormale een gedachtengoed tevoorschijn komt dat iets buitennatuurlijks suggereert en dat immuun lijkt voor kritiek, zozeer als dat TV-programma ook in veel buitenland een groot succes blijkt. En dan is het de vraag hoe dat komt eigenlijk.

Ik weet niet of ik je vraag wel goed begrepen heb, maar veel van die paranormale verschijnselen "willen" zich blijkbaar niet wetenschappelijk laten testen. Mediums verliezen plotseling hun gave, de geesten komen niet, de kaarten spellen niets dat ook maar ergens op slaat, testscores wijken in niets significant af van wat op basis van toeval kan verwacht worden, etc. Is het dan waarschijnlijker dat er gewoon niets is, of is het waarschijnlijker dat het steeds toevallig op het moment is dat er een wetenschapper in de buurt is, alle paranormale fenomenen zich weg maken?

Bij nader inzien denk ik dat veel gedachtengoed met buitennatuurlijks daarin, zo immuun is, niet alleen om bovengenoemde redenen, maar ook omdat mensen persoonlijke ervaringen hebben - mystieke, paranormale - die dat gedachtengoed ondersteunen, althans in hun beleving. Het is dan vervolgens de vraag waar die persoonlijke ervaringen vandaan komen, wat daar de context van is, wat die ervaringen opwekt, enzovoort. En ik denk dat de wetenschap met deze vraag nog behoorlijk in het duister tast.

Hier en daar is dat inderdaad zo. Zonder afbreuk te willen doen aan mystieke en vreemde ervaringen (ik ken die gevoelens ook wel), vaak is er gewoon veel minder aan de hand dan onze geest ervan maakt. Maar die verklaring is vaak onverenigbaar met de paranormale. Ik vind dat dan diegene te verkiezen valt waar de meeste evidentie voor is.

Waarnaast gangbare verklaringen vanuit het heersende reductionistisch materialisme sterk lijken op een wegverklaren vanuit mentaliteit en daarmee samenhangende overtuiging - men heeft simpelweg niets met mystieke dan wel paranormale ervaringen.

Maar de wetenschap heeft er in se inderdaad niets mee. Het is pas als je zo'n mystieke/paranormale ervaring wil gaan duiden in de materiële/fysische wereld wil gaan duiden, dat je in de problemen komt. Dan hoeft het toch geen verbazing te wekken dat men het systeem dat vooralsnog de beste verklaringen voor een plethora aan fenomenen in die fysische wereld voortbrengt, verkozen wordt boven het invullen van gaten in de kennis door middel van theorieën die met haken en ogen aan mekaar hangen.

[Benedict Broere]

Ik weet niet of dat ooit onderzocht is, maar ik denk dat zeker paranormale ervaringen massaal voorkomen. En dan betreft het mensen die absoluut niet de wetenschap verwerpen, want als zij een blindedarmontsteking hebben dan gaan zij gewoon naar het ziekenhuis. Vervolgens is het wel zo dat dat soort ervaringen er toe bijdraagt dat mensen er wereldbeelden op na houden die immuun zijn voor kritiek vanuit wetenschap.

Het lijkt mij een gegeven, een psychologisch-sociologisch gegeven. Zie paranormale beurzen, wat daar allemaal rondloopt, zie Uri Geller, het massa-publiek dat hij trekt, zie de aanhoudende trek naar bedevaartsoorden.

Waarnaast het materialistisch wegverklaren mij veel te simpel lijkt. En wetenschap op zich geen enkele dwingende reden geeft om dat materialisme aan te hangen.