Religies zonder visueel leven na de dood.

[nlsander]

Ik vraag mij af of er oude religies zijn geweest die niet spraken van een visueel leven na de dood.

De meeste geloven spreken van een leven na de dood waar mensen gewoon kunnen zien horen en spreken, reincarnatie inbegrepen. Ik snap dat dit een geruststelling kan zijn voor mensen, en dat het mischien de enige manier is om de dood uit te leggen. Ikzelf heb het idee dat we na onze dood onze hersenen en zintuigen niet meer kunnen gebruiken.

Ik vraag me af of er oude religies zijn geweest die een ander idee hebben gehad over het "leven" na de dood.

[Menheffrin]

Als leven na de dood als een typische identiteitskwestie wordt opgevat, hoef je niet zo ver terug in de geschiedenis om te zien of er religies zijn die daar niet in geloven. In het Jodendom wordt er verschillend over gedacht en kan het zo maar voorkomen dat je iemand tegenkomt die er niet in gelooft, althans niet voor wat betreft ’foute’ mensen. Die houden gewoon op te bestaan en daar is dus bijgevolg ook geen hel voor. Binnen het Hindoeisme zijn er stromingen die menen dat met het samengaan met het Al ook de identiteit verloren gaat en die zin er geen leven na de dood is.

[qrnlk]

Je hebt als alternatief het geloof in een opstanding? Er zijn mensen die denken dat dit is wat de oude Joden en eerste Christenen (voor de tweede en derde eeuw) geloofden.

In dat geval zou iemand die komt te overlijden dus inderdaad dood zijn, niet-leven, zich nergens van bewust zijn omdat hij niet meer bestaat. De mens is in deze context dan een ziel, dat wil zeggen, een persoonlijkheid. De dood als de ultieme straf voor zonde (elke vorm van zonde, groot en klein), geen hel of zo.

Op een bepaald moment zou God vervolgens alle mensen die, hoewel zondig, zich toch goed genoeg gedragen hebben een tweede kans geven. Slechts een kleine minderheid, die zichzelf (hun persoonlijkheid, of ziel) zo beschadigd hebben dat ze zelfs voor God onherstelbaar zijn geworden krijgen deze kans niet. Dit noemt men "zondigen tegen de heilige geest".

God zal uit zijn herinnering opnieuw uit "stof" een fysiek lichaam voor hun bouwen, hun oude persoonlijkheid er in stoppen (uploaden) en hun vervolgens activeren (leven geven). Natuurlijk kan God geen zondig, gebrekkig leven scheppen dus deze lichamen zijn "perfect" (voldoen aan het doel dat God met de mensheid heeft). Wie daarna blijft zondigen zal wederom oud worden en uiteindelijk sterven (ophouden te bestaan), maar wie deze kans aangrijpen en niet zondigen zullen onbeperkt in leven blijven.

[Jajaja]

In het boedhisme reincarneer je telkens weer in het leven, de ervaring uit vorige levens (onbewust) meenemend. hierdoor denken boedhisten dat je steeds meer van het leven/mensen kan gaan begrijpen, tot je uiteindelijk (hopelijk) in een status komt waarin je geen lijden meer kent (omdat je geen verlangens/onwetendheid meer hebt. Deze status heet Nirwana, en als je eenmaal in deze status bent zal je na je dood niet meer reincarneren maar ga je op het in al (los je op).

misschien omschrijf ik de status een beetje warrig, maar je moet denken aan mensen als Jezus of Seneca, die eigenlijk bijna geen emoties meer voelen en alles accepteren/begrijpen, en inzien dat lijden/geluk ook maar relatief is, en daardoor altijd goed blijven voor anderen.

[esmaralda]

Veel religieén zijn inderdaad doordrenkt met een beloning van een (beter) leven na de dood.

Voor mensen die niet graag echt dood willen een uitkomst.

Zijn atheísme en humanisme ook relegieén?

Gelooft een atheíst of humanist in een leven (in wat voor vorm is in te vullen)na de dood?

Is de dood werkelijk het einde van alles wat je dan in jouw eigen geest hebt opgeslagen? -kunde,kennis,talenten,gevoel,ervaring - enz.enz.

Een mens kan misschien alles wat het leven hem heeft gegeven opslaan in een weblog,het zou mooi zijn als dat bij de dood bewaard kon blijven,kan er nog een antwoord worden gevonden op een vraag die iemand wil stellen aan die persoon.

Is ,als voorbeeld,- Humaan Realisme - niet tot religie te vormen?

Dan wordt het mogelijk om het sterven als het ultimate(persoonlijk) einde te accepteren.

[Jajaja]

Zijn atheísme en humanisme ook relegieén?

atheisme lijkt me iig net zoveel een religie als het christendom of de islam, hoewel dat op het eerste gezich natuurlijk niet zo lijkt. Maar net zo goed als gelovigen hun gelijk niet kunnen bewijzen, kunnen atheisten dat ook niet. de uitwerkselen hiervan zijn slechts anders. atheisten zitten meer aan de kant van dat ze alles weten en wat een mens niet kan weten, dat is er niet. Theisten zitten meer in de hoek van. het kan niet dat we alles weten er moet meer zijn.

bij mijn weet is voor religie geen hogere macht verreist, mocht dit wel zo zijn, dan klopt bovenstaande natuurlijk niet.

[qrnlk]

Even offtopic...

Atheïsme is geen religie, het is echter wel een theologie (de leer dat er geen goden zijn) en het kan een overtuiging zijn afhankelijk van hoe men het ervaart.

Een religie is de organisatie structuur, de religieuze organisatie, en de (sub)cultuur van een groep mensen die een bepaalde theologische overtuiging delen.

Atheïsme is daarom geen religie, net zo min als dat om het welke andere theologie een religie is. Je kunt dezelfde theologie gebruiken om twee of meer totaal verschillende religies te beginnen.

Een (hypothetische?) "vereniging van atheïsten" kan men een religie beschouwen, ook kunnen er andere vormen van religie zijn die als theologie het atheïsme hebben: bepaalde vormen van Boeddhisme bijvoorbeeld.

nu terug on topic:

Persoonlijk ben ik een beetje huiverig voor overtuigingen (religies, maar ook andere nationalisme en zo) die "de dood" of ontkennen of zelfs verheerlijken als een weg naar beloning, bijvoorbeeld als een vorm van ascension of apotheosis, of wellicht door de iconificatie van "helden".

[Benm]

Dat atheisme een theologie is, hangt er ook maar vanaf hoe je er tegenaan kijkt.

Iemand kan ervan overtuigd zijn dat er geen god is, en die overtuiging enkel baseren op aannames, feitelijk precies zoals gelovigen dat doen in het omgekeerde geval.

Ik denk echter dat er een veel grotere groep 'atheisten' is die de hypothese steunen dat er geen god bestaat, bij gebrek aan bewijs voor die hypothese. Deze groep zou het bestaan van een god wel accepteren mocht dat onomstotelijk worden vastgesteld (de hypothese is dus falsificieerbaar).

Of atheisten kunnen geloven in een leven na de dood? Mocht er een plausibel mechanisme zijn waardoor dat mogelijk is zonder dat er een god voor nodig is, dat zou het maar zo kunnen... Concreet kan ik me er weinig bij voorstellen, maar ik denk niet dat het elkaar per se uitsluit.

[qrnlk]

Iemand kan ervan overtuigd zijn dat er geen god is, en die overtuiging enkel baseren op aannames, feitelijk precies zoals gelovigen dat doen in het omgekeerde geval.

In dat geval is het een echte overtuiging met consequenties en daarom een theologie.

Merk ook op dat een theologie expliciet of impliciet de term "god" definieert. Waren de Farao, de Keizer van Rome, de Keizer van Japan goden? Niet volgens onze theologie, maar vele duizenden waren overtuigt van een theologie waarin dit wel goden waren, ze waren zelfs bereid hun leven te offeren voor hun goden.

Een atheïst is overtuigt van het niet bestaan van goden, overeenkomstig de definitie van goddelijkheid van een bepaalde theologie, maar niets kan hem garanderen dat er geen andere soort god bestaat overeenkomstig een andere definitie. Wat dat betreft is het verschil niet zo heel groot met een theïst: Beide verwerpen elke andere definitie van goddelijkheid dan welke hun theologie hun geeft.

Ik denk echter dat er een veel grotere groep 'atheisten' is die de hypothese steunen dat er geen god bestaat, bij gebrek aan bewijs voor die hypothese.

Dit zijn eerder agnosten dan overtuigde atheïsten.

Overigens, de overtuiging dat er geen bewijs is voor het bestaan van een god kan worden uitgelegd als een soort theologie? Menig theïst is namelijk juist overtuigt door de duidelijk zichtbare bewijzen dat zijn god bestaat. Het impliceert in zekere zin iets over het soort van God dat men wel of niet meent te kunnen waarnemen of afleiden uit wat men waarneemt.

Deze groep zou het bestaan van een god wel accepteren mocht dat onomstotelijk worden vastgesteld (de hypothese is dus falsificieerbaar).

Kan men überhaupt ooit iets onomstotelijk vaststellen?

Of atheisten kunnen geloven in een leven na de dood?

Boeddhisme is in essentie atheïstisch (mbt een schepper-god)? Het veronderstelt dat het universum zonder begin of einde is maar zich in een steeds herhalende patroon verder ontwikkeld.

[Benm]

Het is inderdaad wel een goed punt om eerst eens te kijken wat nou de defintie van 'een god' is. Naar mijn idee moet het iets zijn dat werkt buiten de gangbare, wetenschappelijke, werkelijkheid. Iemand vereerd worden als een god en (evt daardoor) bijzonder machtig zijn, maar er blijft een rationele verklaring voor hoe zijn daden tot gevolgen leiden.

Onomstotelijk was misschien niet zo'n handige woordkeuze - ik bedoel er meer mee dat het bewijs van (beta)wetenschappelijke kwaliteit moet zijn, en dan eigenlijk ook nog een mechanisme moet formuleren (dus meer dan een statistisch verband).

Tussen agnosten en atheisten zal denk ik een zekere overlap zitten. Een aardige term die ik er wel eens voor heb gehoord is toothfairy-agnostics... het zou kunnen, maar is niet plausibeler dan een fee die tanden voor guldens wisselt.

[qrnlk]

Het is inderdaad wel een goed punt om eerst eens te kijken wat nou de defintie van 'een god' is. Naar mijn idee moet het iets zijn dat werkt buiten de gangbare, wetenschappelijke, werkelijkheid.

Het probleem daarmee is dat zodra men direct of indirect een god kan waarnemen, op dat moment wordt deze god onderdeel van deze "gangbare wetenschappelijke, werkelijkheid", waardoor deze dus volgens de definitie geen "echte" god meer kan zijn. Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science. Jouw definitie staat alleen onmogelijk goden toe, die dus onmogelijk kunnen bestaan, ergo bij definitie heb je bepaald dat goden niet bestaan. (vergelijk

Iemand vereerd worden als een god en (evt daardoor) bijzonder machtig zijn, maar er blijft een rationele verklaring voor hoe zijn daden tot gevolgen leiden.

En waarom zou je uberhaubt iets anders verwachten? Heb je iets aan een irrationele verklaring? Je kunt een bestaande rationele verklaring wellicht toetsen, maar kun je ooit vast stellen dat er geen rationele verklaring mogelijk zou zijn? Wederom staat jouw definitie slechts onmogelijk goden toen, die onmogelijk kunnen bestaan, en ergo volgens jouw definitie bestaan goden niet.

Onomstotelijk was misschien niet zo'n handige woordkeuze - ik bedoel er meer mee dat het bewijs van (beta)wetenschappelijke kwaliteit moet zijn, en dan eigenlijk ook nog een mechanisme moet formuleren (dus meer dan een statistisch verband).

Stel je bent een programma in de computer. De, voor jouw onzichtbare, gebruiker geeft invoer. Je zou dan wellicht een logisch verband kunnen geven tussen wat er uit de muis en keyboard komt en wat er vervolgens gebeurt. Maar je kunt niet verklaren waarom juist die bits er uit komen want de oorzaak bevind zich buiten jouw realiteit.

Tussen agnosten en atheisten zal denk ik een zekere overlap zitten. Een aardige term die ik er wel eens voor heb gehoord is toothfairy-agnostics... het zou kunnen, maar is niet plausibeler dan een fee die tanden voor guldens wisselt.

Nee dat is het zeker niet.

[qrnlk]

Om te voorkomen dat we een discussie gaan herhalen: Zie Een definitie voor "God", vanaf de basis.

[Benm]

Tja, ergens heb je er wel gelijk in, volgens die criteria die ik neergezet heb kunnen goden niet bestaan. Zodra het bewijs te leveren is dat ze bestaan wordt dan onderdeel van de wetenschappelijk geaccepteerde werkelijkheid en zijn die goden niets 'magisch' meer.

Wellicht bijten theologie en een exact-wetenschappelijke benadering elkaar teveel om elkaar ruimte te laten.

[qrnlk]

Tja, ergens heb je er wel gelijk in, volgens die criteria die ik neergezet heb kunnen goden niet bestaan. Zodra het bewijs te leveren is dat ze bestaan wordt dan onderdeel van de wetenschappelijk geaccepteerde werkelijkheid en zijn die goden niets 'magisch' meer.

Nee, je hebt alleen maar een romantisch idee of "magisch", of eigenlijk "onwetendheid". Dat gaat wel over naar verloop van tijd.

Wellicht bijten theologie en een exact-wetenschappelijke benadering elkaar teveel om elkaar ruimte te laten.

Het lijkt mij eerder dat theologie hier gewoon 'fout' is en de exacte-wetenschap 'irrationeel'.

Een neutrale, wetenschappelijke definitie van goddelijkheid moet realistisch zijn, het kan niet een logische onmogelijkheid zijn. Zodra de wetenschap een god ontdekt moet er ruimte zijn binnen de definitie van goddelijkheid zijn om deze reele godheid te plaatsen. Zodra we het over een concrete godheid hebben kunnen we meer eigenschappen aan toevoegen aan wie, wat en hoe deze is.

Ik persoonlijk verwacht veel minder van goden. In veel opzichten is "god" de personificatie van macht of autoriteit voor iemand die machteloos is. Mijn persoonlijke definitie is daarom vrij eenvoudig: X is een god voor een willekeurige Y, indien Y zich onder de autoriteit van X bevind. God met hoofdletter is degene die geen god boven zich heeft.

Deze definitie komt vrij goed overeen met hoe mensen door de eeuwen heen het begrip god hebben toegepast. Het idee dat god imaginair, onrealistisch zou zijn is vrij recent, ongeveer even recent als de gedachte van een eeuwig brandende hel en zo (iets dat ook onmogelijk is). Zodra mensen overtuigt raken van onmogelijke dingen verliezen hun grip op de realiteit en gaan van alles geloven, ze worden angstig (paranoia) en zien overal "demonen", "heksen" en in essentie vijandige kleinere goden en gaan zich verdedigen tegen deze ingebeelde gevaren.

Juist door een realistische definitie van godheid te handhaven kan de wetenschap ons de instrumenten geven om een realistische theologie te formuleren, zonder dat men hiervoor de grip op de realiteit hoeft te verliezen. De wetenschap als arbiter voor de theologie?

[Benm]

Het idee dat god imaginair, onrealistisch zou zijn is vrij recent

Dat vind ik op zich niet verbazend, zo lang is de mens nog niet bezig de wereld te onderzoeken via wetenschappelijke methodes. Het inzicht in hoe de wereld in elkaar steekt is de laatste eeuwen zeer sterk gegroeid, en daarbij is sowieso een botsing ontstaan met magische concepten.

Wat dat betreft is een leven na de dood wel een interessant concept: Vooralsnog lijkt me dat wetenschappelijk bezien tamelijk onmogelijk, maar ik heb wel het idee dat er heel veel mensen in geloven, ook als ze geen aanhangers zijn van een of ander religie. Zou het puur een kwestie van wishful thinking zijn, waarbij de wens tot voortleven sterker is dan de wens tot waarheidsvinding?