Bestaan van hel onwaarschijnlijk

[Jajaja]

Beste wsf-ers

dat bij een willkeurig geloof mensen die goed leven door een god beloont worden, vind ik al vrij egocentrisch (dan leef je uiteindelijk toch weer goed om er zelf beter van te worden), maar is nog wel te verteren. Dat ze dan in een hemel komen waar alleen maar geluk vinden.

maar het idee dat slechte mensen naar een hel zouden kan ik me toch niet voorstellen. Dit brengt toch een hoop leed met zich mee, ook bij mensen in de hemel. Stel je bijvorobeeld voor: iemand heeft 2 mensen vermoord en komt dus in de hel. De moeder van die persoon heeft nooit wat fout gedaan en komt dus in de hemel. De moeder houdt wel van de zoon, dus zal ook in de hemel nooit echt gelukkig zijn met het idee dat haar zoon eeuwig zal branden in de hel.

dit valt toch niet te rijmen?

[Antoine47]

Het is niet te rijmen. Daarom moet je dat soort dingen ook niet geloven.

[Rogier]

Uiteraard bestaan hemel en hel niet letterlijk. Je moet dat enkel zien als symbolische omschrijvingen voor een bepaalde "state of mind".

[Antoine47]

Uiteraard bestaan hemel en hel niet letterlijk. Je moet dat enkel zien als symbolische omschrijvingen voor een bepaalde "state of mind".

Niet letterlijk, hoe dan wel? Dit gaat weer de kant op van dat je aan alles je eigen betekenis kunt geven. Maar dat levert nog geen "bestaan" op. Ik vind een "state of mind" van overledenen trouwens een contradictio in terminis; in die zin is het bestaan van een hemel net zo onwaarschijnlijk als die van een hel.

[Rogier]

Niet letterlijk, hoe dan wel?

"Als je slecht doet, zul je branden in de hel" kun je opvatten als "als je slecht doet, zul je je slecht voelen".

Dit gaat weer de kant op van dat je aan alles je eigen betekenis kunt geven. Maar dat levert nog geen "bestaan" op.

Tja, bestaat een state of mind wel, of ervaren we die alleen? (Wat is sowieso "bestaan'? Maar da's een geheel andere discussie)

Ik vind een "state of mind" van overledenen trouwens een contradictio in terminis; in die zin is het bestaan van een hemel net zo onwaarschijnlijk als die van een hel.

Dat die state of mind iets is wat pas zou optreden na je dood, en dan gelijk eeuwig, is natuurlijk een verzinsel van de kerk. Om angst in te boezemen (eeuwig is wel erg lang) en de boel oncontroleerbaar te maken (als ze hadden beweerd dat je vanaf je 35ste in de hemel of hel kwam, waren mensen er snel achter geweest dat het lulkoek was). En mensen een (eveneens oncontroleerbaar) doel en hoop te geven: doe nu maar wat wij zeggen, dan zul je rijkelijk beloond worden.

[qrnlk]

Ik zou zeggen dat een hel niet kan bestaan, gewoon onmogelijk.

Ik lees bijvoorbeeld in de Bijbel dat God de Amorieten veroordeelde omdat ze hun kinderen levend in het vuur offerden en hij zei hierbij dat "zoiets niet in Zijn hart was opgekomen". Een letterlijke hel toch zelfs nog erger zijn dan dat?

Voor zo ver ik de bijbel goed begrepen heb zijn er maar een paar versen in de bijbel die mogelijk verwarring kunnen veroorzaken. Daarbij wordt het woord hades niet bedoeld overeenkomstig de Griekse mythologie maar als een figuurlijke afbeelding die overeenkomt Gehenna of terwel een "afvalberg". Buiten Jeruzalem was er een stortplaats net de naam Gehenna die (ten tijden van Jezus) continue branden. Als iets daar in geworpen werd dan zou het nooit weer terug te krijgen zijn. Jezus en anderen gebruikten deze "vuurzee" als een symbool voor een tweede, andere soort, dood.

Je hebt de normale dood, waar redding uit mogelijk is. Deze eerste dood is door Adam fout ontstaan, het is het gevolg van de erfzonde, niet door enige zonde die wij zelf begaan. Deze zonde kan God in ons herstellen. Iedereen die deze eerste dood sterft zal van God een tweede kans krijgen op leven (hier op aarde, niet in de hemel).

Iedereen die de tweede dood sterft heeft echter geen hoop op redding. Zo iemand heeft zichzelf door zijn eigen zonden zo zwaar beschadigd dat zelfs God niet meer in staat is om hem te repareren. Dat Jezus hier voor als illustratie dus een "brandende afvalberg" gebruikt is niet zo vreemd: Mensen, en ook engelen, die deze soort van dood sterven zullen nooit meer terug komen.

[Antoine47]

"Als je slecht doet, zul je branden in de hel" kun je opvatten als "als je slecht doet, zul je je slecht voelen".

Ja, dat zal de oorsprong van het idee "hel" wel zijn.

Tja, bestaat een state of mind wel, of ervaren we die alleen? (Wat is sowieso "bestaan'? Maar da's een geheel andere discussie)

Een "mind" kan verschillende "states" hebben - anderen kunnen dat ook waarnemen. Ik durf zelfs te stellen dat mensen vaak in een bepaalde "state of mind" zijn zonder zich ervan bewust te zijn.

Dat die state of mind iets is wat pas zou optreden na je dood, en dan gelijk eeuwig, is natuurlijk een verzinsel van de kerk. Om angst in te boezemen (eeuwig is wel erg lang) en de boel oncontroleerbaar te maken (als ze hadden beweerd dat je vanaf je 35ste in de hemel of hel kwam, waren mensen er snel achter geweest dat het lulkoek was). En mensen een (eveneens oncontroleerbaar) doel en hoop te geven: doe nu maar wat wij zeggen, dan zul je rijkelijk beloond worden.

Nou ja, een verzinsel.... Leven na de dood is ook weer zo'n archetypisch idee dat voortkomt uit het niet kunnen accepteren van het einde bij de dood, het het resulterende geloof in een ziel die de dood overleeft. Dat idee leeft bij veel mensen, kerkelijk of niet. Maar het geeft georganiseerde religie natuurlijk wel een hoop macht. In wezen zijn we het wel eens.

[qrnlk]

Is het niet opmerkelijk dat de eerste keer dat in de bijbel de gedacht voorkomt dat de dood niet "echt" zou zijn, niet daadwerkelijk het einde is, maar slechts een transformatie om gelijk aan God in de hemel te worden, deze gedachte geuit wordt door de duivel zelf en door de hele bijbel heen grondig wordt veroordeeld als een leugen? Je zou toch verwachten dat mensen die hun overtuiging op deze bijbel baseren dan wellicht zouden overwegen dat de dood wel degelijk echt het einde is?

Genesis 3:4 "You can be sure that you won't die," the serpent said to the woman. 5 "God knows that when you eat the fruit of that tree, you will know things you have never known before. You will be able to tell the difference between good and evil. You will be like God."

Het lijkt mij ook vrij moeilijk dat een woestijnvolk dat de dood regelmatig in de ogen zag zich kon permitteren om er onrealistische fantasieën op na te houden over de toestand van de doden, de directe realiteit was vrij duidelijk, pijnlijk echt. Dergelijke ontberingen hebben meestal het effect dat mensen behoorlijk realistisch en rationeel/empirisch worden, een kenmerk dat men door de hele bijbel aantreft. Geheel anders dan de luxe van welvaart dat meestal tot een bloeiende culture van fantaseren leid.

[ypsilon]

Verbeter me als ik het fout heb, maar dat is de reactie van de slang op Eva die zegt dat God hen heeft gewaarschuwd dat zij zullen sterven als zij van de boom eten. Er wordt dus een oorzaak en een gevolg aangegeven door God, dat door de slang ontkend wordt. De slang zegt dus niet dat ze niet zullen sterven, maar dat ze niet zullen sterven door van de boom te eten. De mens zou als God zijn m.b.t. de kennis van goed en kwaad. Er is echter nog een tweede boom (die nogal eens vergeten wordt):

De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’

[druijf]

Of het bestaan van de hel waarschijnlijk is of niet hangt af van andere vooronderstellingen en ideeën die men heeft aangaande God, leven na de dood, etc. Daar is dus niet zo een eenduidig antwoord op te geven. Zelf kan ik er niets mee.

Voor mensen die wel in een klassiek idee van de hel geloven - een plek van een eeuwige, bewust ondergaand wordende straf - speelt de geschonden majesteit van God vaak een belangrijke en doorslaggevende rol. Door morele overtredingen hebben mensen de eer van God geschonden en daarvoor moet een (eeuwige) straf worden ondergaan.

Mijns inziens hebben de concepties van hemel en hel van oorsprong hun functie in de wens tot vergelding (en niet zozeer in een psychologische state of mind). Zo bijvoorbeeld in Daniel 12:2 (al moet je voorzichtig zijn om latere ideeën hierin terug te lezen). In het OT wordt wel regelmatig melding gemaakt van de She'ol, maar dat is meer te vergelijken met een soort schimmenrijk waar alle gestorvenen heengaan, zonder differentiatie. Volgens de heersende opvatting vergold God misdaad namelijk in het aardse leven (zie Deuteronomium).

De hel komt in ieder geval pas later op, in ieder geval na de ballingschap, mogelijk gestimuleerd door de ervaring dat de traditionele Deutoromistische kijk op vergelding en beloning binnen het aardse leven niet altijd gebeurd.

Mijns inziens spreken vroegchristelijke auteurs (bijv. de auteurs van Openbaringen en het Mattheusevangelie, Paulus) wel degelijk van een hel; zonder dat woord te gebruiken natuurlijk, want het woord "hel" heeft een Germaanse wortel.

[qrnlk]

@Ypsilon: Inderdaad, het is natuurlijk puur speculatie maar ik vermoed dat indien Adam niet ook gegeten had God wellicht dit als symbool voor herstel van Eva had toegepast? Hoe dan ook, de term "boom des levens" wordt in de rest van de bijbel gebruikt als symbool voor de hoop op herstel en verzoening met God.

Ik denk niet dat deze bomen op zichzelf zo bijzonder waren. Het was niet dat die bomen zich nu zo zouden onderscheiden van overigen bomen. Waar het om ging was dat ze symbolen waren voor Gods autoriteit en soevereiniteit, hun werking was symbolisch van aard: Een zichtbare demonstratie van was slechts onzichtbaar in het figuurlijke hart van mensen plaats vond. De gevolgen vloeiden voort uit een onherstelbare verandering van het figuurlijke hart, niet uit het nuttigen van de vrucht maar door wat dit symboliseerde: Een afwijzing van de realiteit.

Omdat de mensheid oorspronkelijk goed was behoefde God ze eigenlijk geen regels te geven. Ze hoefden alleen maar te doen wat vanzelf in hun op kwam om te doen. Omdat ze de realiteit volledig in zich opnamen zoals deze was zouden ze slechts handelen overeenkomstig deze realiteit. God vereist niet dat ze zouden bewezen dat ze zijn soevereiniteit accepteerden, dit bleek impliciet uit alles dat ze deden.

Hij gaf ze echter wel de keus door hun een symbool te geven. Het zou echter een actief en bewuste actie vereisten, de mens moest actief bewijzen dat hij de realiteit van God als zijn soeverein verwierp. Daarmee verbrak de mens zijn realiteitszin en begon op basis van ingebeelde waanbeelden ten nadelen van zichzelf en anderen te handelen.

@druijf: De Griekse tegenhanger van Sheol (het graf) was hades (vertaald met hel, dodenrijk, graf, etc) wat overigens uit de context blijkt is dat dit iets anders is dan Gehenna (meer van vuur, tweede dood, het symbool voor totale vernietiging). Merk ook op dat zowel de (eerste) dood, als ook hades, het dodenrijk, uiteindelijk (Opb 20) in het meer van vuur (gehenna) geworpen werden: dwz totaal verdwijnen om nooit weer terug te komen.

[druijf]

Een goede tekst over leven na de dood concepties in het vroege jodendom is hier te vinden:

Dry Bones - Heavenly Bliss. Tombs, Post-Mortal Existence and Life-After-Death in Ancient Judaism, door J.K. Zangenberg

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/188...22?mode=default

[Caithlin]

Is de hel niet ontstaan door Lucifer, een gevallen Aardsengel?

En waren de Aardsengelen niet jaloers op de mens, omdat ook zij waren geschapen naar het evenbeeld van God, maar geen vrije wil hadden?

Lucifer heeft toch zijn vrije wil gebruikt om op te staan tegen God, waardoor hij verstoten is?

Hoe heeft hij zijn vrije wil kunnen gebruiken als hij deze niet bezit?

Of zit ik er nu compleet naast?

[Rogier]

Is de hel niet ontstaan door Lucifer, een gevallen Aardsengel?

En waren de Aardsengelen niet jaloers op de mens, omdat ook zij waren geschapen naar het evenbeeld van God, maar geen vrije wil hadden?

Nee het ging er nu om of de hel echt bestaat, niet symbolisch.

[Moslim]

Hey

@jajaja

voor zover ik weet kan de wetenschap nooit bewijzen of er al dan niet een hel of hemel bestaat. Tenzij er een dode kan opstaan en ons vertellen wat hij heeft meegemaakt. Je zegt dan "Stel je bijvorobeeld voor", hier maak je ook een serieuze fout. Hoe kan je iets voorstellen wat boven onze vermogen is. We kunnen dat niet voorstellen omdat wij niet weten wat het is (en wat het zal zijn) en omdat wij leven en (nog) niet dood zijn.

mvg