sciencetalk

Iedereen is natuurlijk voor de vrijheid van meningsuiting, alleen tot welke grens verschilt waarschijnlijk.

Nu las ik vanochtend dat Mark Rutte vond dat alles gezegd moet kunnen worden, en noemde naar mijn mening goede argumenten. Hij vind dat je ook de holocaust moet ontkennen. en daar gaat het mis.

niemand is het met hem eens. PVDA, CDA, VVD, ze zijn het er allemaal neit mee eens.

edit

ik vraag me af..... WAAROM NIET? wat is er nou zo gek aan. hij noemt m.i. precies de goede argumenten. dan weet je tenminste wie wat vind, en kan je met diegene in discussie, en hem overtuigen (of overtuigd worden, in het geval dat we ernaast blijken te zitten met ze allen...). dit leidt uiteindelijk tot vreedzaamheid en wederzijds respect. hij maakt ook duidelijk onderscheid tussen haatzaaien een geweld aanmoedigen tegenover je gedachtegang meededelen aan anderen. waarom willen de politieke partijen dat niet? eerlijkheid en openheid duren toch het langst?

voor de verkeerd-interpreteerders onder ons: ik bedoel dus niet openheid en eerlijkheid dat de holocaust niet waar zou zijn, maar over het feit dat als je dat denkt, dat je dat moet kunnen zeggen.

(ik ben verder overigens ook helemaal geen MarkRutte fan, eerder het tegenovergestelde)

.....maar over het feit dat als je dat denkt, dat je dat moet kunnen zeggen.

Je kunt niet denken dat de holocaust niet waar is. Het is een historisch feit, en dat ontkennen heeft niks meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar is gewoon liegen.

Natuurlijk kan dat wel. Het is niet dat omdat iets een vaststaand, onomstotelijk bewezen feit is, dat er geen mensen kunnen bestaan die denken dat het onwaar is. Ik kan me zo voorstellen dat er mensen zijn die werkelijk denken dat de aarde plat is, welke (wetenschappelijk) bewijzen er ook voor zijn. Onzinnig? Ja. Maar dat neemt niet weg dat ze ervan overtuigd (kunnen) zijn.

hij noemt m.i. precies de goede argumenten. dan weet je tenminste wie wat vind, en kan je met diegene in discussie, en hem overtuigen (of overtuigd worden, in het geval dat we ernaast blijken te zitten met ze allen...). dit leidt uiteindelijk tot vreedzaamheid en wederzijds respect.

Goed punt. Naar mijn mening is een groepje gekken (want anders kan ik ze niet beschrijven) dat uitschreeuwt dat de Holocaust een fabeltje is minder gevaarlijk dan een verdoken groep met diezelfde ideeën, die ze in alle stilte als uitgangspunt gebruiken voor nieuwe acties.

Je kunt niet denken dat de holocaust niet waar is. Het is een historisch feit, en dat ontkennen heeft niks meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar is gewoon liegen.

De logisch conclusie is dan echter niet om de vrijheid van meningsuiting aan te pakken maar om (alle vormen van) liegen in het algemeen strafbaar te maken. Nu denk ik echter dat niet veel politici daar toe geneigd zouden zijn....

Goed punt. Naar mijn mening is een groepje gekken (want anders kan ik ze niet beschrijven) dat uitschreeuwt dat de Holocaust een fabeltje is minder gevaarlijk dan een verdoken groep met diezelfde ideeën, die ze in alle stilte als uitgangspunt gebruiken voor nieuwe acties.

Juist door ze de vrijheid te gegeven om hun meningen te verkondigen maak je het voor iedereen (incl. hun aanhang) openbaar wat voor soort personen het zijn. Door vrijheid van meningsuiting te onderdrukken voorkom je niet dat mensen een bepaalde mening hebben, je voorkomt slechts dat ze deze mening uiten. Maar juist door een mening te uiten kan men gecorrigeerd worden indien deze mening incorrect is.

De basis van de vrijheid van meningsuiting is niet dat we het allemaal eens zouden moeten zijn over wat wel en wat niet gezegd kan worden. De basis is dat we beseffen dat we allemaal verschillende meningen hebben, dat we juist niet uniform zijn in gedachten en dat we deze diversiteit moeten vieren niet verzwijgen. Accepteer het goede met het slechte maar houdt vervolgens vast aan het goede en gebruik dit om het slechte te corrigeren.

Iemand die werkelijk voor vrijheid van meningsuiting is zal voor dit recht moeten strijden ook als dit betekend dat een andere het recht heeft om iets te uiten waar ik mijn hele leven tegen gestreden heb. In een vrije en open samenleving is het middel tegen slechte meningen niet het beperken en onderdrukken hiervan, het tegenmiddel is het in het openbaar aan de kaak stellen van deze meningen, met goede argumenten en bewijzen. De manier om foute ideeen uit te bannen is niet dor ze te verbieden maar door ze tegen te spreken: Niet minder meningsuiting maar juist meer meningsuiting.

Je kunt niet denken dat de holocaust niet waar is. Het is een historisch feit, en dat ontkennen heeft niks meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar is gewoon liegen.

Natuurlijk kan dat wel. Het is niet dat omdat iets een vaststaand, onomstotelijk bewezen feit is, dat er geen mensen kunnen bestaan die denken dat het onwaar is.

De logisch conclusie is dan echter niet om de vrijheid van meningsuiting aan te pakken maar om (alle vormen van) liegen in het algemeen strafbaar te maken. Nu denk ik echter dat niet veel politici daar toe geneigd zouden zijn... (...) Bovendien, indien iemand zegt "ik geloof niet dat er 6 miljoen mensen vergast zijn in de concentratie kampen" dan kan die best wel overeenkomstig de waarheid zijn, namelijk dat de persoon dit inderdaad niet gelooft. Merk ook op dat er verschillende wetenschappers zijn die denken dat het juiste aantal dichter tegen de 5 miljoen ligt dan 6 miljoen.

Volgens mij is dat laatste nogal naast de kwestie. Het gaat hier niet om een wetenschappelijke correctie van een beschrijving van een historisch feit (dat niets afdoet aan de gruwel van dat feit), maar om de platte ontkenning daarvan. Het is volgens mij nutteloos om zo'n uitspraak ("De Holocaust heeft niet plaatsgevonden) op zich te beoordelen, omdat zo'n uitspraak niet op zich voorkomt. Het is quasi-onveranderlijk onderdeel van een haatdragend discours. Een ontkenning van de Holocaust vraagt zo'n hoop onnozele argumenten ("De gaskamers zijn na de oorlog gebouwd.") dat je het niet anders kan lezen als een vergoedelijking van een tragedie. In principe zou een wet op de ontkenning van de Holocaust redundant worden als alle antiracismewetgeving strikt zou worden toegepast.

Goed punt. Naar mijn mening is een groepje gekken (want anders kan ik ze niet beschrijven) dat uitschreeuwt dat de Holocaust een fabeltje is minder gevaarlijk dan een verdoken groep met diezelfde ideeën, die ze in alle stilte als uitgangspunt gebruiken voor nieuwe acties.

Dat klinkt logisch in theorie. In de praktijk zullen de verdoken groepen grotendeels verdoken blijven, precies omdat zij - zoals je zelf aangeeft - andere boodschappen van haat uitdragen en zelfs in de praktijk brengen, hetgeen hoe dan ook niet getolereerd wordt. De openlijke gekken zijn geen direct gevaar, zoals gedemonstreerd door het kleine aantal negationisten die nu al openlijk voor hun "overtuiging" uitkomen. Maar de underground-gekken blijven underground en krijgen iets wat lijkt op een gedeeltelijke goedkeuring. Verder, in aanvulling op deze opmerking en die van qrnlk:

Juist door ze de vrijheid te gegeven om hun meningen te verkondigen maak je het voor iedereen (incl. hun aanhang) openbaar wat voor soort personen het zijn. Door vrijheid van meningsuiting te onderdrukken voorkom je niet dat mensen een bepaalde mening hebben, je voorkomt slechts dat ze deze mening uiten. Maar juist door een mening te uiten kan men gecorrigeerd worden indien deze mening incorrect is.

Hoewel die laatste zin niet anders dan onderschreven kan worden, heb ik serieuze twijfels bij de rest. Je moet mij het verschil maar eens uitleggen tussen ontkenning van de Holocaust en "Allah wil dat we homo's van de daken naar beneden smijten" (

De basis van de vrijheid van meningsuiting is niet dat we het allemaal eens zouden moeten zijn over wat wel en wat niet gezegd kan worden. De basis is dat we beseffen dat we allemaal verschillende meningen hebben, dat we juist niet uniform zijn in gedachten en dat we deze diversiteit moeten vieren niet verzwijgen. Accepteer het goede met het slechte maar houdt vervolgens vast aan het goede en gebruik dit om het slechte te corrigeren.

Dat is inderdaad de basis. Die wordt m.i. niet ontkend door een mening te verbieden als die kwalificatie aanvechtbaar is en er argumenten zijn om dat verbod te ondersteunen. Dat is pragmatiek.

Er is echter een probleem met een "vrijheid van meningsuiting, behalve ..." In dat de uitzonderingen altijd arbitrair zullen zijn.

Stel iemand zou ontkennen dat homoseksuelen of Jehovah's Getuigen vermoord zijn door de Nazis? Zou ook het uiten van een degelijke mening verboden moeten worden? Een dergelijk verbod zou echter een tricky moreel oordeel kunnen vertegenwoordigen: Zelfs nu worden deze groepen nog steeds gediscrimineerd, lastig gevallen, opgepakt, en vermoord in vele landen, waaronder bondgenoten (ao Rusland, Frankrijk, etc).

Even de advocaat van de duivel uithangen: Waarom hebben we specifiek deze uitzondering op de algemene regel? Is het voordeel van het hebben van deze uitzondering het waard dat we een precedent hebben voor het beperken van het uiten van je mening? Weegt het voordeel op tegen het hebben van een censuur beleid, incl. een zwarte lijst met verboden publicaties en al die andere dingen? Is dit voordeel concreet en waardevol genoeg om op te wegen tegen bijvoorbeeld het feit dat het onze morele positie ten opzichte van andere landen die censuur plegen verzwakt? Wie zijn wij om bij China op een grote "vrijheid van meningsuiting" aan te dringen? We hebben het zelf niet eens! Waarom zou China niet ook, op basis van voor ons arbitraire, maar voor hun zelf-evidente historische en social-culturele gronden, de uiting van bepaalde meningen mogen verbieden?

Zou een consequent handhaven, vrij van uitzonderingen, van de vrijheid op meningsuiting als een inherente vrijheid van ieder persoon nu werkelijk meer problemen veroorzaken dan oplossen? We kunnen altijd nog lang andere weg leugens en propaganda recht zetten.

Wat is het verschil om te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden en te ontkennen dat er aanslagen zijn gebeurd op 9/11/2001 ?

Het zijn allebeide foute ontkenningen, maar desondanks is 1 van de 2 toch strafbaar in bepaalde landen.

Snappen wie kan ...

Welke aanslagen?

In ieder geval, volgens mij zullen maar weinigen ontkennen dat de wet niet afgeschaft mag worden. Het grote probleem is dat zoiets afschaffen in landen als Nederland en België politieke zelfmoord is. De kiezers zullen het interpreteren als: "Hij gelooft niet in de holocaust ", daar zal de oppositie wel voor zorgen... Dat is volgens mij de grote reden van die wet, hij is er gekomen toen iedereen er uit schuldgevoel voor was, en nu kan hij niet meer afgeschaft worden, omdat er tegen zijn nog steeds niet 'politiek correct' is.

sorry ik bedoelde natuurlijk 11/9/2001

Dat is dus exact wat er mis is met een parlementaire democratie met politieke partijen en verkiezingen: Het leid tot inefficiënte, niet uit te leggen, inconsistente wetgeving omdat de poppetjes (de politici) hun eigen positie in de ogen van hun achterban het belangrijkste achten. In een democratie zonder verkiezingen (Demarchy) zou je dit probleem, en vele anderen, niet hebben.

Iedereen is natuurlijk voor de vrijheid van meningsuiting.

Vast niet. Zou jij het als ouder of als leraar accepteren als één van je kinderen je uitscheldt voor wat dan ook?! Ik zou er zeker een sanctie op laten volgen.

Volledige vrijheid van meningsuiting impliceert het volledig weggooien van fatsoensnormen en -waarden.

thermo1945 schreef:Vast niet. Zou jij het als ouder of als leraar accepteren als één van je kinderen je uitscheldt voor wat dan ook?! Ik zou er zeker een sanctie op laten volgen.

Volledige vrijheid van meningsuiting impliceert het volledig weggooien van fatsoensnormen en -waarden.

Je begrijpt het verkeerd.

Vrijheid van meningsuiting wil alleen maar zeggen dat de overheid geen beperkingen met betrekking tot het uiten van een mening oplegt.

Het betekend niet dat het uiten van je mening geen enkele consequenties zou hebben. Andere mensen mogen hun gedrag er op aanpassen, je mag gediscrimineerd worden (tenzij expliciet bij wet verboden) op grond van je uitingen, mensen mogen je negeren, vriendelijke vragen te vertrekken. Ook mogen mensen wat je zegt met de grond gelijk maken door met betere argumenten te komen, betere bewijzen tonen, etc.

Pas als mensen oproepen tot geweld, samenzweren tot geweld, met dingen gaan gooien... dan pas treed de overheid (die het geweldsmonopolie heeft) op. Ook in geval van smaad, laster, leugens kan het slachtoffer naar de rechter stappen om deze uitingen recht te zetten.

Je begrijpt het verkeerd

Je kunt gelijk hebben maar zo heb ik het zeker niet opgevat.

Het bijzondere aan de holocaust is dat dit bijna 70 jaar na dato bijna niet meer te begrijpen valt. Je kunt het wellicht niet op hebben met een bepaalde bevolkingsgroep, maar om daar vervolgens fabrieken voor te bouwen waar hun ziel de grondstof voor is, is weerzinwekkend. Het waren fabrieken waar aan het begin van de lopende band een vader, moeder of kind stond en aan het einde een hoopje treurige as. Ze waren verdwenen en kwamen daarmee zonder uitzondering door de meest macabere kwaliteitscontrole. Dat ontkennen is iets anders dan menen dat er nooit mensen op de maan zijn geweest.

Het ontkennen van de holocaust kan men niet afdoen als een mallotige opvatting. Het is intens ziek om de holocaust te ontkennen. Op dat moment is het geen kwestie meer van een discutabele moraliteit dan wel een uiting die onder de vrijheid van meningsuiting valt en waarmee een opening is gecreëerd om in discussie te gaan. Die mensen sluit je op of je stelt het strafbaar.