Co2-opslag

[wololoh]

Hallo wetenschapsforumgangers,

Na net op deze site een nieuwsbericht gelezen te hebben over CO2-opslag (http://sciencetalk.nl/forum/index.ph ... pic=114475) vroeg ik me af wat jullie hiervan vinden.

Persoonlijk vind ik het een nogal bekrompen manier van CO2-reductie. Je verandert met CO2-opslag in essentie helemaal niets aan het hele energiesysteem, je werkt alleen wat afval weg. Bovendien is bijvoorbeeld niet bekend wat de lange-termijneffecten zijn (persoonlijk lijkt het me sterk dat opgeslagen CO2 tot in de eeuwigheid opgeloten blijft). Daar zal ik dan maar even bij vermelden dat ik uberhaupt een tegenstander ben van afval onder het tapijt vegen; bij een aardbeving o.i.d. kan altijd iets mis gaan (Ja, ik ben ook fel gekant tegen kernenergie). Maar het belangrijkste vind ik nog dat dit de (echt serieuze) investeringen in echt duurzame energie weer op zal schorten, omdat men weer vrolijk door kan gaan met het verbranden van fossiele brandstoffen en tegelijkertijd toch aan strengere CO2-eisen kan voldoen. Voor de overstap naar duurzame energie zijn drastische veranderingenen nodig in de fundamenten van heel ons energienetwerk, en dat soort veranderingen worden door dit soort ontwikkelingen niet bepaald gestimuleerd...

Wat vinden jullie van deze techniek?

[Mechanieker]

Wat vinden jullie van deze techniek?

CO2 opslag kan in principe goed werken. Als je het gas een kilometer of 2 a 3 de (hiervoor geschikte) grond in pompt - wat technisch absoluut geen probleem is want dat wordt al decenia gedaan in de olie- en gassector - dan heb je er in de praktijk *nooit* meer last van. Het gas komt zo extreem diep en onder zo'n hoge druk dat het oplost in grondwater en bindt met gesteente. Zien we nooit meer terug. De angst in Barendrecht destijds was dan ook misplaatst. Het gevolg van dat te weinig mensen in Nederland nog een behoorlijk natuurkundig inzicht hebben om de materie te kunnen begrijpen.

Een voordeel van CO2 opslag, als het wordt uitgerold over Europa - is dat we in Nederland geologisch goed gepositioneerd zijn om het voor Europa te gaan faciliteren. EURO'S dus voor Nederland! En EUROS zijn verdomd belangrijk de komende jaren, willen we niet tot de bedelstaf gereduceerd worden.

Nadeel van CO2 opslag is vooral de aanslag op het totale rendement van de centrale. CO2 opslag kost tussen 10% en 25% van de energie die je opwekt, afhankelijk van een aantal factoren. Echter, die verliezen maken steenkool nog steeds *veel* goedkoper dan de alternatieven.

Vanuit economisch opzicht staat er dus weinig in de weg van CO2 opslag. Vanuit moreel opzicht is het natuurlijk een treurige toestand. Maar laten we wel wezen! De hele menselijke samenleving is een bloody treurige toestand - daar zijn we nu wel ongeveer achter toch? - dus door treurige toestanden moeten we ons niet laten afleiden. Zoals gezegd: het gaat nu vooral om de EURO'S en ik mag hopen dat onze machthebbers en demagogen dat goed voor ogen hebben, zodat ze ons land niet op de klippen sturen in het elfde uur.

[tomas63]

CO2 is een belangrijk gas voro leven op aarde. Daar kan je eigenlijk nooit te veel van hebben. Het is de 'zuurstof' voor alles wat enigszins groen is en groeit. En het belangrijkste voordeel: het is een broeikasgas. Niet zo heel sterk, lang niet zo sterk als waterdamp, maar alle steentjes dragen bij tot het voorkomen van het als maar verder afkoelen van de aarde. Dat is pas echt een doemscenario: Global cooling. Al miljoenen jaren aan de gang trouwens. Maar dankzij het wonder van de kale boor-en-graafaap enigszins tot stilstand gebracht.

[Marko]

Heb je, zoals het op een wetenschappelijk forum betaamt, ook een onderbouwing voor al deze beweringen? Of ben je maar wat borreltafelwijsheden uit je mouw aan het schudden?

[tomas63]

Heb je, zoals het op een wetenschappelijk forum betaamt, ook een onderbouwing voor al deze beweringen? Of ben je maar wat borreltafelwijsheden uit je mouw aan het schudden?

Ik weet niet tegen wie je het nu hebt, maar mocht je het tegen mij hebben, welke van mijn volgende uitspraken wil je nader onderbouwd hebben? Dan ga ik wel even opzoek waar ik die onzin vandaan heb.

1. Het belang van CO2 voor het leven op aard.

2. Concentraties van CO2 en hun gevolgen

3. Fotosynthese

4. De broeikas eigenschap van CO2

5. Dit in vergelijking met bv waterdamp

6. Het temperatuurverloop op aarde van pak-m-beet de afgelopen 65 miljoen jaar.

7. Het winnen en verbranden van fossiele brandstoffen.

Zeg het maar. Ik ging er abusievelijk vanuit dat dit common knowledge is. Het kan heel goed dat sommige of al deze zaken volstrekt anders liggen.

Of is het alleen maar mijn persoonlijke conclusie, dat het eigenlijk best wel een wonder is dat de evolutie 'net op tijd' tot een aap heeft geleid die al die verloren koolstof recycled en daarbij de eeuwige temperatuursdaling misschien mee weet te keren?

[Marko]

Ik weet niet tegen wie je het nu hebt, maar mocht je het tegen mij hebben, welke van mijn volgende uitspraken wil je nader onderbouwd hebben? Dan ga ik wel even opzoek waar ik die onzin vandaan heb.

Ik heb het inderdaad tegen jou, en voor de goede orde: Het gaat natuurlijk om de twee belangrijkste beweringen die je doet, namelijk dat je van CO₂ nooit teveel kunt hebben en dat het een doemscenario zou hebben opgeleverd als de aarde zou zijn blijven afkoelen in het tempo waarin het de afgelopen 65 miljoen jaar zou hebben gedaan. Mag je gelijk uitleggen waarom juist dat tijdperk belangrijk is.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over de criteria die je hanteert volgens welke CO₂ een "niet zo'n heel sterk" broeikasgas is.

[tomas63]

Ik heb het inderdaad tegen jou, en voor de goede orde: Het gaat natuurlijk om de twee belangrijkste beweringen die je doet, namelijk dat je van CO₂ nooit teveel kunt hebben en dat het een doemscenario zou hebben opgeleverd als de aarde zou zijn blijven afkoelen in het tempo waarin het de afgelopen 65 miljoen jaar zou hebben gedaan. Mag je gelijk uitleggen waarom juist dat tijdperk belangrijk is.

Ah. je hebt het dus toch tegen mij. Ten eerste dan komt het ietwat gefrustreerd, en in ieder geval onbeleefd over om zonder je rechtstreeks tegen iemand te richten te spreken over borrelpraat en uit de mouw schudden. Ik vind dat persoonlijk ietwat ongemanierd. Magoed, als dat je stijl is, ik kan je niet tegen houden.

Dat je nooit genoeg kunt hebben van CO2 is natuurlijk overdreven. En heb ik -natuurlijk zou ik zeggen- niet zo extreem bedoeld, maar meer als tegengas tegen de angst voor een minimale toename. Licht profocerend dus.

Feit is -en correct me asjelbieft if I'm wrong- dat CO2 uitermate belangrijk is voor het leven op aarde. Zelfs belangrijker dan het vrije O2. Leven zonder CO2 is onmogelijk, zonder O2 kan het zich prima ontwikkelen. Sterker nog het leven is ontstaan in een CO2 atmosfeer, nagenoeg zonder vrij zuurstof. Of dat kunstje zich onder de huidige omstandigheden ook zou kunnen herhalen is nog maar de vraag.

Mijn stelling is dus feitelijk correct.

Maar als we het over het bedreigen van "het leven op aarde" hebben, hebben we het meestal heel ergens anders over. Waarover precies is dan altijd wat onduidelijk. Soms gaat het over specifieke dier- of plantensoorten die de mogelijke veranderende klimatologische omstandigheden in hun huidige vorm waarschijnlijk niet zullen overleven, of dat hun leefgebied ernstig wordt verkleind. De soorten die er baat bij zullen hebben zijn meestal niet interessant meer. En soms gaat het alleen maar over het voortbestaan van de menselijke soort. Voor dergelijke angsten is het natuurlijk veel moeilijker uit te rekenen wat het maximale CO2 percentage zou mogen zijn. Ik heb dan geen idee. Ik heb er net voldoende verstand van om te kunnen stellen dat het voor leven ansich naar de 100% kan gaan. Lekker zwart wit dus.

Magoed, stijgen kan het nog best wel een eind, in hoeverre is een persoonlijke keus. Die dus afhangt van welke soorten je -geheel subjectief- het belangrijkst vindt.

En in dat licht is de stelling dat 'global cooling' een doemscenario is, natuurlijk ook subjectief. Als je het prachtig vind dat de polen slechts 6% van de biodiversiteit bevatten, en dat het verlagen van de biodiversiteit je persoonlijke verlangen is, dan is de stelling natuurlijk onzin.

Maar mocht men met 'het leven op aarde' de biodiversiteit bedoelen, is global cooling daar een bedreiging van. Lijkt mij lastig te ontkrachten. Maar ga gerust je gang.

Tot slot is er sprake van global cooling? En dat dan even afgezien van de recente opwarming die veroorzaakt is door de mens. Ik denk van wel. In alle grafieken die ik ken van langere periodes, tientallen miljoenen jaren, of zelfs over honderden miljoenen jaren, lijkt het er sterk op dat we richting een (nieuw) dieptepunt opweg waren. Zelfs in de afgelopen 5 a 10 miljoen jaar is de gemiddelde temperatuur nog aanzienlijk gedaald.

Moet ik voor je opzoek naar dergelijke grafieken of kan je die zelf vinden?

Dan hebben we het nog niet eens gehad over de criteria die je hanteert volgens welke CO₂ een "niet zo'n heel sterk" broeikasgas is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikasgas

[Marko]

Ah. je hebt het dus toch tegen mij.

Tegen wie anders? De laatste reactie wás toch van jou?

Ten eerste dan komt het ietwat gefrustreerd, en in ieder geval onbeleefd over om zonder je rechtstreeks tegen iemand te richten te spreken over borrelpraat en uit de mouw schudden. Ik vind dat persoonlijk ietwat ongemanierd. Magoed, als dat je stijl is, ik kan je niet tegen houden.

Op dit forum wordt het toepassen van de wetenschappelijke methode als eis gesteld. Daarnaast worden in de vakfora, waartoe "Praktische en overige technische wetenschappen" ook behoort, de algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorieën als leidraad genomen. Indien je een alternatief standpunt wil ventileren, dan is het subforum theorieontwikkeling daarvoor het juiste adres. En als je meent (zie onder) dat je tegengas dient te moeten geven, dan ben je je er als het goed is ook van bewust dát je een alternatief standpunt aanhangt.

Dus laten we wel wezen: Je ventileert hier, in een topic dat feitelijk heel ergens anders over ging, een aantal meningen die lijnrecht tegenover de wetenschappelijke consensus staan, zonder verdere onderbouwing. Borrelpraat dus.

Dat je nooit genoeg kunt hebben van CO2 is natuurlijk overdreven. En heb ik -natuurlijk zou ik zeggen- niet zo extreem bedoeld, maar meer als tegengas tegen de angst voor een minimale toename. Licht profocerend dus.

Jij noemt het licht provocerend, maar het is gewoon niet waar. Je kunt wél genoeg en zelfs teveel hebben van CO₂.

Feit is -en correct me asjelbieft if I'm wrong- dat CO2 uitermate belangrijk is voor het leven op aarde. Zelfs belangrijker dan het vrije O2. Leven zonder CO2 is onmogelijk, zonder O2 kan het zich prima ontwikkelen. Sterker nog het leven is ontstaan in een CO2 atmosfeer, nagenoeg zonder vrij zuurstof. Of dat kunstje zich onder de huidige omstandigheden ook zou kunnen herhalen is nog maar de vraag.

Het leven is niet ontstaan in een CO₂-atmosfeer, bovendien is dat niet relevant. Waar het om draait is wat geschikt is voor het leven in zijn huidige vorm, in alle facetten.

Ik heb er net voldoende verstand van om te kunnen stellen dat het voor leven ansich naar de 100% kan gaan.

Nog ruim voordat je zo'n concentratie hebt bereikt is al het leven op Aarde verdwenen. Reken maar eens uit wat de temperatuur van de atmosfeer en het aardoppervlak zouden worden, en wat dat bijvoorbeeld voor gevolgen zou hebben voor het water op Aarde.

Magoed, stijgen kan het nog best wel een eind, in hoeverre is een persoonlijke keus. Die dus afhangt van welke soorten je -geheel subjectief- het belangrijkst vindt.

Het hele ecosysteem is zo met elkaar verweven dat je zulke keuzes niet eens kúnt maken.

En in dat licht is de stelling dat 'global cooling' een doemscenario is, natuurlijk ook subjectief. Als je het prachtig vind dat de polen slechts 6% van de biodiversiteit bevatten, en dat het verlagen van de biodiversiteit je persoonlijke verlangen is, dan is de stelling natuurlijk onzin.

De aanname dat door de afkoeling waar jij het over hebt op de gehele planeet hetzelfde klimaat zou heersen als nu op de polen heerst, dát is onzin.

Maar mocht men met 'het leven op aarde' de biodiversiteit bedoelen, is global cooling daar een bedreiging van. Lijkt mij lastig te ontkrachten.

Los van de vraag of een afname van de diversiteit per definitie een probleem is, heb je een bron waaruit blijkt dat global cooling leidt tot zo'n afname?

Maar ga gerust je gang.

Volgens mij was het aan jou om je uitspraken te onderbouwen, niet door ze te herhalen of door zelfverzonnen tegenargumenten in het belachelijke te trekken (stroman-argumentatie).

Tot slot is er sprake van global cooling? En dat dan even afgezien van de recente opwarming die veroorzaakt is door de mens. Ik denk van wel. In alle grafieken die ik ken van langere periodes, tientallen miljoenen jaren, of zelfs over honderden miljoenen jaren, lijkt het er sterk op dat we richting een (nieuw) dieptepunt opweg waren. Zelfs in de afgelopen 5 a 10 miljoen jaar is de gemiddelde temperatuur nog aanzienlijk gedaald.

Dan is de ontwikkeling van de soorten en de ontwikkeling van de mensheid dus gepaard gegaan met een geleidelijke afname van de temperatuur. In dat licht bezien begrijp ik niet waarom je het een goede zaak vindt dat deze afkoeling binnen een zeer kort tijdsbestek teniet wordt gedaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikasgas

De beperkte informatie op die pagina bevat geen enkel criterium. Er staan een aantal equivalenten gesommeerd, nu is de (retorische) vraag of die equivalenten relevant zijn of dat ze slechts relevant zijn in combinatie met de totale concentratie van de betreffende stof en in combinatie met de vraag welk deel ervan antropogeen is.

Los daarvan is de informatie op die pagina niet geheel juist. Diatomaire gassen kunnen wél een bijdrage leveren een het broeikaseffect (of liever gezegd: kunnen infrarood licht absorberen), slechts de diatomaire gassen die uit gelijke atomen bestaan doen dat niet, en diatomaire gassen waarvan de atoommassa's weinig verschillen doen dat in mindere mate dan gassen waarbij de beide atoommassa's verder uiteenliggen, zoals HCl.

[tomas63]

stroman-argumentatie

Yep, that sums it up. Ik heb dan ook geen zin om verder met je van gedachten te wisselen. Ik neem aan -gezien je stijl van schrijven- dat dat wederzijds is.

[Marko]

Yep, that sums it up. Ik heb dan ook geen zin om verder met je van gedachten te wisselen.

Dan is de conclusie dus - helaas - dat je, gevraagd om een onderbouwing, aan komt zetten met drogredenen, ondeugdelijk feitenmateriaal en opmerkingen over de vorm waarin een en ander werd gesteld, en dat je, gewezen op deze onvolkomenheden in je argumentatie, afhaakt.

Terug on-topic:

@wololoh (voor de duidelijkheid): Je hebt gelijk dat CO₂-opslag een hoog "onder-het-tapijt-veeg-gehalte heeft." Praktisch gezien is het echter wel de meest effectieve maatregel voor de korte termijn. Of het investeringen in echt duurzame alternatieven zal opschorten weet ik niet, beide ontwikkelingen kunnen naast elkaar gedaan worden, en het is in ieder geval niet zo dat een ontwikkeling twee keer zo snel gaat als je er twee keer zoveel geld insteekt.