Definitie van vrije wil

[thermo1945]

Op dit forum wordt nogal eens gediscussieerd over het wel of niet bestaan van de vrije wil.

Wordt er dan over één en hetzelfde gepraat? Wat is de definitie van 'de vrije wil'.

[Aries]

Dit wordt wel meer hekserij dan wetenschap maar hier komt mijn mening over vrije wil:

Stel je een dichtbegroeid bos voor, met allemaal paden waar je over kan wandelen.

Waar een pad uitkomt, dat ligt vast, dat is voorbestemd en daar hebben de meeste mensen geen invloed op.

Maar het is aan jou om op een kruising een bepaald pad in te slaan of om op enig moment te denken, dit pad gaat ergens uitkomen waar ik niet heen wil dus ik loop terug en kies een ander pad.

Die keuze, DAT is je vrije wil.

Helaas realiseren veel mensen zich nniet dat ze die keuze hebben, ze blijven op het pad lopen waar ze terecht gekomen zijn, ook als dat naar een afgrond leidt.

[Lupus]

Als je het nemen van beslissingen ziet als een biochemisch en fysiologisch proces in het brein dan zou je kunnen zeggen dat hierin gewoon de wetten van de exacte wetenschappen een rol spelen. Hooguit zou je hierin noch een soort chaos / toevalligheid kunnen zien omdat het zo complex is. De vrije wil als entiteit houdt in zo'n zienswijze echter geen stand.

Je zou kunnen zeggen dat de beslissingen die je hebt genomen zo hebben moeten zijn. Dat het de enige mogelijke gang van zaken is geweest. Alles heeft een logische oorzaak, en logisch gevolg, hoe complex ook, dus alles had alleen maar kunnen gaan zoals het gegaan is, er is maar 1 werkelijkheid, 1 geschiedenis en 1 toekomst.

Aan de andere kant heb je de zienswijze waarin juist wel keuzes mogelijk zijn, en een interessante theorie is die van de parallelle universa, waarbij alle keuzes tegelijkertijd worden gemaakt, waardoor de werkelijkheid zich splitst in parallelle werelden. Wij maken daarvan maar één mee maar daarnaast zijn alle andere denkbare scenario's ook werkelijk waar. In dit licht is trouwens de "many worlds interpretation" van quamtumfysica wel grappig, bedacht door Hugh Everett III. (die overigens de vader is van E, muzikant van Eels).

[Aries]

Aan de andere kant heb je de zienswijze waarin juist wel keuzes mogelijk zijn, en een interessante theorie is die van de parallelle universa, waarbij alle keuzes tegelijkertijd worden gemaakt, waardoor de werkelijkheid zich splitst in parallelle werelden. Wij maken daarvan maar één mee maar daarnaast zijn alle andere denkbare scenario's ook werkelijk waar. In dit licht is trouwens de "many worlds interpretation" van quamtumfysica wel grappig, bedacht door Hugh Everett III. (die overigens de vader is van E, muzikant van Eels).

Wel leuk om even te vermelden:

Ik heb een oud boek over magische rituelen, waar het volgende in staat

"Het universum van realiteit is een subset van het universum van mogelijkheden.

Magie is het planten van een zaadje uit het universum van mogelijkheden in het universum van realiteit"

[Helly1975]

Stel je een dichtbegroeid bos voor, met allemaal paden waar je over kan wandelen.

Waar een pad uitkomt, dat ligt vast, dat is voorbestemd en daar hebben de meeste mensen geen invloed op.

Maar het is aan jou om op een kruising een bepaald pad in te slaan of om op enig moment te denken, dit pad gaat ergens uitkomen waar ik niet heen wil dus ik loop terug en kies een ander pad.

Die keuze, DAT is je vrije wil.

Ik snap je uiteenzetting uiteraard, maar.....(advocaat van de duivel)

Hoe weet ik of mijn keuze welke ik maak op de kruising om een pad te kiezen, mijn beslissing, c.q mijn complete vrije wil is?. Zoals jij het stelt, betekent vrije keuze de mogelijkheid om te kiezen!.

Een keus maak je op basis van afwegingen. Hoe weet ik 100% zeker dat ik keus maak op basis van vrije wil?. Immers de afwegingen (waarschijnlijk gebaseerd op gevoelens) zouden dan mijn vrije wil zijn, niet de keuze ansich.

Echter "wat" bepalen de gevoelens / afwegingen, welke ik ervaar om de keuze te maken. De illusie kan dus bestaan dat ik denk dat ik uit mijn eigen vrije wil een keus maak.

Maar kan ik niet stellen dat deze gevoelens vastliggen in de persoon zelf?. En de sprake van vrije wil dan slechts een illusie is?.

[Aries]

Je kan pas echt een vrije keuze maken als je weet waar je heen wil. Dan pas kies je uit vrije wil voor een bepaald pad.

Als je niet weet welke kant je opgaat, dan heb je ook geen echt vrije keuze gemaakt.

Maar dit zijn van die dingen waar wetenschappelijk bewijs denk ik onmogelijk is.

De wereld, het universum, de natuur zit veel (oneindig veel) complexer in elkaar dan wij waarnemen.

Waar jij tegenaan loopt is de spiegelwet uit hekserij, alles is tot op zekere hoogte omkeerbaar en aan zichzelf gespiegeld.

- Iets waar jij macht over hebt , heeft ook macht over jou..

- Iets waar jij je vrije wil op uitoefend, legt jou tot op zekere hoogte ook een wil op. De wil van het universum...

Daar volgt wel uit dat beide kanten van de spiegel door de andere kant beinvloed kunnen worden.

Dat wil niet zeggen dat er geen vrije wil is, maar jou vrije wil wordt wel door dingen beinvloed, hoe meer je je daarvan bewust bent, hoe meer vrijheid je eigen wil heeft.

[thermo1945]

De vorige vijf reacties geven nog geen gevraagde definitie, al of niet zelf bedacht.

Weet men echt niet waarover men spreekt?

[ypsilon]

Vrije wil slaat op de persoonlijke controle over acties, beslissingen en keuzes, m.a.w. de aanwezigheid van een minimale invloed van het individu zélf, buiten de invloed van andere factoren om. Nog anders geformuleerd: radicaal determinisme door puur fysische en chemische processen en vrije wil zijn mutueel exclusief.

Al de rest hier is filosofie... Ik verplaats dit voorlopig naar TO, maar het zal er wetenschappelijker dan dit aan toe moeten gaan, anders zal dit topic ongetwijfeld gesloten worden.

[thermo1945]

... maar het zal er wetenschappelijker dan dit aan toe moeten gaan, anders zal dit topic ongetwijfeld gesloten worden.

Begrijpelijk.

[Helly1975]

Vrije wil slaat op de persoonlijke controle over acties, beslissingen en keuzes, m.a.w. de aanwezigheid van een minimale invloed* van het individu zélf, buiten de invloed van andere factoren om.

Nog anders geformuleerd: radicaal determinisme door puur fysische en chemische processen en vrije wil zijn mutueel exclusief.

*In de laatste (anders geformuleerde) def. wordt wel de minimale invloed van het individu uitgesloten, in tegenstelling tot de eerste def.

De definitie van vrije wil, hier uiteengezet in twee formuleringen zijn m.i. dan ook zeker niet eenduidig.

De 2de definitie van vrije wil lijkt me een goede def. maar toont m.i. in dat geval dat "vrije wil" niet kan bestaan. Want als het individu in zijn vrije wil los staat van zijn fysische en chemische processen, wie maakt dan de keus?. Niet het individu want het individu wordt juist bepaald door zijn "unieke" fysische en chemische processen. Het definiëren van iets wat niet kan bestaan, wat volgt uit de definitie, is zinloos.

Al de rest hier is filosofie...

Maar ook de eerste definitie is filosofie. Immers wat betekent een minimale invloed van het individu?. Definieer minimaal, zou ik zeggen. Ik vind het niet erg wetenschappelijk wanneer woorden als minimaal wordt gebruikt.

Kan deze minimale invloed qua keuze per individu een andere (af)weging betekenen in zijn keus?. En wanneer dan? en waar hangt dit vanaf?.

En als minimaal bedoeld is als verwaarloosbaar, dan heeft het individu geen enkele vorm van unieke eigenschappen ter beschikking, alsmede factoren van buitenaf. Dan is er geen sprake meer van een individu lijkt me, maar van een absolute niets wat dan een keus maakt op basis van het absolute niets qua invloeden / factoren!.

Hoe kan je "vrije wil" van een individu definiëren door definities te geven waarin je het individu compleet uitsluit?.

[ypsilon]

*In de laatste (anders geformuleerde) def. wordt wel de minimale invloed van het individu uitgesloten, in tegenstelling tot de eerste def.

Hoe dat zo? Mijn twee formuleringen sluiten m.i. goed op mekaar aan:

Vrije wil slaat op de persoonlijke controle over acties, beslissingen en keuzes, m.a.w. de aanwezigheid van een minimale invloed van het individu zélf, buiten de invloed van andere factoren om.

Nog anders geformuleerd: radicaal determinisme door puur fysische en chemische processen en vrije wil zijn mutueel exclusief.

Ook zo te herschrijven:

Radicaal determinisme door puur fysische en chemische processen [1] en persoonlijke controle over acties, beslissingen en keuzes, m.a.w. de aanwezigheid van een minimale invloed van het individu zélf, buiten de invloed van andere factoren om [2] zijn mutueel exclusief.

Daar staat nog steeds hetzelfde.

De 2de definitie van vrije wil lijkt me een goede def. maar toont m.i. in dat geval dat "vrije wil" niet kan bestaan.

Het toont niets aan, volgens mij. Het impliceert wél dat indien een deterministische visie op de wereld de juiste is, vrije wil inderdaad niet bestaat. Maar dat moet dan eerst nog bewezen worden.

Want als het individu in zijn vrije wil los staat van zijn fysische en chemische processen, wie maakt dan de keus?

Indien het individu niet gedetermineerd is door de fysische en chemische processen, impliceert dit niet dat de fysische en chemische processen losstaan van het individu.

Maar ook de eerste definitie is filosofie. Immers wat betekent een minimale invloed van het individu?

Elke controle die uitgeoefend wordt door het individu en niet door bovengenoemde processen.

Definieer minimaal, zou ik zeggen. Ik vind het niet erg wetenschappelijk wanneer woorden als minimaal wordt gebruikt.

Waarom? Omdat het vlotter klinkt dan de wiskundige synoniemen? "Groter dan 0", als je dat beter vindt...

Kan deze minimale invloed qua keuze per individu een andere (af)weging betekenen in zijn keus?

Ik begrijp de vraag niet...

[Schwartz]

Het geven van een definitie omtrent vrije wil zonder quantum mechanica is een hopeloos probleem.

Hierbij komt ook nog eens het probleem dat er nog hiaten zijn in die theorie.

Omdat dromen uitkomen kunnen we ervan uitgaan dat in onze wereld de tijdlijn vaststaat en dat iedereen die meedoet op deze tijdlijn geen vrije wil heeft.

Tenslotte moet het lichaam op een bepaalde plek in de toekomst aanwezig zijn.

Maar nu komt het probleem:

De tijdlijn is gevormd vanuit random toestanden.

Tijdens de vorming ervan ontstond zowel het lichaam(en) en het bewustzijn(en) en de gemaakte keuzen.

Door interferentie van al deze in zowel space als time (ref. spacetime) ontstond onze tijdlijn en ik ben in deze tijdlijn geboren....

Heb ik dan keuzen gemaakt die vrij zijn?

of heb ik keuzen gemaakt die statistisch zijn...

[ypsilon]

Het geven van een definitie omtrent vrije wil zonder quantum mechanica is een hopeloos probleem.

En mét kwantummechanica is het nog steeds een probleem, aangezien niet alles wat op kwantumniveau geldt zomaar naar andere niveaus kan worden gegeneraliseerd.

Omdat dromen uitkomen kunnen we ervan uitgaan dat in onze wereld de tijdlijn vaststaat en dat iedereen die meedoet op deze tijdlijn geen vrije wil heeft.

Nonsens, als dromen uitkomen puur door toeval. En er zijn geen indicaties om iets anders aan te nemen.

Tenslotte moet het lichaam op een bepaalde plek in de toekomst aanwezig zijn.

Maar nu komt het probleem:

De tijdlijn is gevormd vanuit random toestanden.

Tijdens de vorming ervan ontstond zowel het lichaam(en) en het bewustzijn(en) en de gemaakte keuzen.

Door interferentie van al deze in zowel space als time (ref. spacetime) ontstond onze tijdlijn en ik ben in deze tijdlijn geboren....

Heb ik dan keuzen gemaakt die vrij zijn?

of heb ik keuzen gemaakt die statistisch zijn...

Dit lijkt mij een onverifieerbare woordensalade...

... het zal er wetenschappelijker dan dit aan toe moeten gaan, anders zal dit topic ongetwijfeld gesloten worden.

[Ensiferum]

Vrije wil slaat op de persoonlijke controle over acties, beslissingen en keuzes, m.a.w. de aanwezigheid van een minimale invloed van het individu zélf, buiten de invloed van andere factoren om. Nog anders geformuleerd: radicaal determinisme door puur fysische en chemische processen en vrije wil zijn mutueel exclusief.

Dan stelt deze definitie voorop dat 'het individu zélf' bestaat. Je verplaatst de vraag gewoon naar: wat is dit individu zélf dan en hoe verschilt het van de som van alle neurale processen in het zenuwstelsel (anders leidt de gedachtegang gewoon terug tot determinisme en heb je niets meer gedaan dan met definities gegoocheld)?

[Squawk]

'Je kan wel meer willen' is een uitspraak die kinderen regelmatig te horen krijgen. Geldt echter ook nog steeds voor volwassenen. Omdat veel dingen die we willen niet gebeuren. Dus laten we de vrije wil svp niet teveel op een voetstuk plaatsen. Het is m.i. niets bijzonders.