Bestaat de God uit de bijbel? De 2 scenario's.

[Knight]

Bestaat God of niet?

We kunnen nog jaren debatteren, maar dat zal niet leiden tot een sluitend antwoord op deze vraag. Wederzijds is simpelweg geen sluitend bewijs aan te voeren. Laten we dus denken in scenario’s en die kansen toekennen.

Hoe weet ik dat God bestaat?

1. Uit de natuur

Hoe kan iets is uit niets ontstaan? Ergens moet toch ook maar één cel of stofje aanwezig zijn geweest om iets als dit universum te laten ontstaan? Waar komt die cel dan vandaan?

Tegenwerping: Makkelijk gezegd, maar jij beweert hetzelfde. Hoe kan God ooit zijn ontstaan?

Antwoord: Dat klopt, helemaal eens. Maar als niet sluitend kan worden bewezen dat een de aarde op een natuurlijke wijze is ontstaan, dan is alleszins redelijke om te veronderstellen dat de aarde op een bovennatuurlijke wijze is ontstaan. Als de stelling ‘ op een natuurlijke wijze ontstaan’ nog niet sluitend is bewezen, is de stelling ‘op een onnatuurlijke wijze ontstaan’ automatisch nog steeds waar.

2. Uit de bijbel

Tegenwerping: Waarom richt je gelijk op de God van de bijbel, er zijn nog honderden andere geloven en religies.

Antwoord: Er zijn inderdaad nog honderden andere religies. Echter, als je naar de stamboom van de verschillende religies gaat kijken, zul je zien dat een groot aantal terug verwijst naar het jodendom en daarmee het oude testament van de bijbel. Zie ook http://home.hccnet.nl/am.siebers/reli-start.html.

2a. Van in de Bijbelse beschreven historische gebeurtenissen vinden we de bewijzen in de natuur. De meest invloedrijke gebeurtenis op deze aarde is volgens de bijbel de zondvloed geweest. Allerhande verschijnselen in de natuur bevestigen de zondvloed. Voor uitwerking van die verschijnselen, zie: http://www.oldpaths.com/Archive/Lockwood/G...osmos/ch11.html

Tegenwerping: Niemand ontkent dat er een zondvloed heeft ontstaan. Alleen de grootte van de ramp staat ter discussie.

Antwoord: Als wereldwijd in 88 oude culturen uit overlevering verhalen worden teruggevonden die zeer regelmatig, specifiek verwijzen naar 1 gezin of 1 persoon die de ramp overleefde dan moet dat ons toch te denken zetten. Vergeet ook niet, dat het wel een bijzonder grote ramp moet zijn geweest: de gebeurtenis heeft 6000 jaar overlevering doorstaan.

2b. De bijbel is nog nooit weerlegd. In de tijd dat Genesis is geschreven, wisten de mensen nog maar weinig van het heelal af. Natuurverschijnselen die we nu kunnen verklaren, waren toen nog een raadsel voor de mensheid. Onze Germaanse voorouders schreven bijvoorbeeld het onweer toe aan de goden Odin en Freya. Het is toch zeer merkwaardig dat de bijbel niets bevat wat we met onze huidige kennis kunnen weerleggen. Hoe eenvoudig had de bijbelschrijver zich kunnen vergissen, door te beweren dat de aarde plat is, of dat er engelen op de maan leven. Tot op de dag van vandaag staat de bijbel echter nog steeds fier overeind.

Twee scenario’s

Tot zover enkele argumenten om de God uit de bijbel bewijzen. Mijn enige doel is om te laten zien dat het net zo aannemelijk is om te zeggen dat God wel bestaat, dan dat God niet bestaat. Aanvaard op zijn minst deze 2 scenario’s en ken voor jezelf kansen toe aan de plausabiliteit van elk scenario. Wat ik dan vreemd vind, is dat veel mensen hun leven volledig inrichten op het onbijbelse scenario. Als het bijbelse scenario toch klopt, loopt het niet goed voor die mensen af. Op één of andere manier sluiten mensen zich helemaal af voor het scenario ‘God bestaat’ en aanvaarden ze de risico’s daarvan. Het lijkt wel of mensen het niet willen geloven. En ja, ook dat staat in de bijbel.

Buig toch gewoon voor de Heere en vraag of Hij wil laten zien wie Hij is. Hij zal een echte bidder niet laten staan!

[Chriis]

2b. De bijbel is nog nooit weerlegd. In de tijd dat Genesis is geschreven, wisten de mensen nog maar weinig van het heelal af. Natuurverschijnselen die we nu kunnen verklaren, waren toen nog een raadsel voor de mensheid. Onze Germaanse voorouders schreven bijvoorbeeld het onweer toe aan de goden Odin en Freya. Het is toch zeer merkwaardig dat de bijbel niets bevat wat we met onze huidige kennis kunnen weerleggen. Hoe eenvoudig had de bijbelschrijver zich kunnen vergissen, door te beweren dat de aarde plat is, of dat er engelen op de maan leven. Tot op de dag van vandaag staat de bijbel echter nog steeds fier overeind.

Hoe bedoel je dit ?

Kijk hier maar:

http://www.skepticsannotatedbible.com/gen/1.html#1

Het is misschien wat ongenuanceerd. Maar toch is de bijbel niet een geheel consistent verhaal, zeker niet met de huidige wetenschap.?

[Anonymous]

Beste Knight,

Bij het aanschouwen van deze post krijg ik een sterk deja vue gevoel.

Komt deze post uit dezelfde koker als waaruit Lili en Hi zijn gesprongen?

Maar dat even terzijde.

Naar mijn persoonlijke overtuiging is het scenario: uit het "niets" gemakkelijker te bedenken dan door een scheppende entiteit.

Bij de gedachte aan een Schepper hebben we er weer ontelbare onduidelijkheden bij. Immers hoe is zo'n Schepper ontstaan en hoe.

De gelovigen omzeilen deze vraagstelling door te stellen dat God er altijd was en zal zijn. Dan heb je als gelovige heel wat hoofdbrekens minder!

Als niet gelovige wil ik het heelal wat inzichtelijker houden. Inderdaad is het heelal en de natuur al indrukwekkend en onnavolgbaar genoeg om er verstomd bij stil te staan. Ook een niet gelovige als ik weet dat duidelijk te herkennen.

Via een andere topic loopt er een discussie over het ontstaan van het heelal. ic: Hoe heeft God dat gedaan

Dat wil daar niet echt lukken. De discussie is wat verstomd.

Wellicht is deze topic een aanzet om de discussies wat aan te zwengelen.

Het Godgevoel bij de mensheid is nmm slechts een projectie om het onbekende naam te geven.

Het is ook heel wel mogelijk, dat de door de mens beoogde Godheden gewoon ruimtereizigers waren, die de aarde duizenden jaren terug geregeld wisten te bereiken en met hun handelen het Godsbeeld hebben doen ontstaan. Ruimtereizigers zijn bij mijn weten zeker niet als Goddelijk te duiden. Althans niet naar de huidige maatstaven.

[ConocimientA]

Ik heb ooit eens een programma gezien op discovery waarin werd aangetoond dat veel van de verhalen uit de bijbel wetenschappelijk te verklaren zijn. Door onwetendheid van de mensen uit die tijd werden de verschijnselen echter toegeschreven aan bovennatuurlijke krachten, terwijl we nu toch wel beter weten. Ik kan me alleen de details van het programma niet meer precies herinneren. Iemand?

En o ja,

Als de stelling ‘ op een natuurlijke wijze ontstaan’ nog niet sluitend is bewezen, is de stelling ‘op een onnatuurlijke wijze ontstaan’ automatisch nog steeds waar.

Als de stelling ‘ op een onnatuurlijke wijze ontstaan’ nog niet sluitend is bewezen, is de stelling ‘op een natuurlijke wijze ontstaan’ automatisch nog steeds waar.

[Knight]

Beste Chriis, LBO en ConocimientA,

Bedankt voor jullie meningen. Chriss, de link die je doorstuurde bevat nogal wat prikkelende stellingen. Daar moet ik nog even wat huiswerk voor verrichten. Het is voor een gelovige makkelijk om te zeggen: “Tsja, dat is God, dat kun je niet allemaal begrijpen”, maar dat wil ik zoveel mogelijk vermijden.

Lili gaf aan dat de Koran waar is, omdat daar dingen in staan die men toen nog lang niet (kon) weten. De meeste vonden dat hier ‘inlegkunst’ werd gepleegd: een vrije interpretatie van een tekst. Ik draai het hier om: is het niet verwonderlijk dat in de bijbel nog geen enkele gebeurtenis met sluitend bewijs is ontkracht (Chriss, ik kom morgen terug op jouw link).

Voor de vraag hoe God dan is ontstaan, is er inderdaad geen verklaring. Als we de bijbel helemaal konden verklaren en toetsen, was het geen geloof meer. Hetzelfde geldt, vind ik, echter óók voor de theorie dat de aarde op een natuurlijke wijze, uit zichzelf is ontstaan. Ook dat is een geloof. Het scenario dat er ruimtereizigers zijn geweest die de aarde voor een tijd hebben bezocht, vind ik minder aannemelijk als het scenario dat er een God is. Immers, waar komen die ruimtereizigers dan weer vandaan?

Door onwetendheid van de mensen uit die tijd werden de verschijnselen echter toegeschreven aan bovennatuurlijke krachten, terwijl we nu toch wel beter weten.

Wat weten we nu beter? Waar komt die eerste cel vandaan, waaruit dit alles is ontstaan – hoe toevallig ook? Is het niet verwonderlijk dat wereldwijd in 88 oude culturen uit overlevering verhalen worden teruggevonden die zeer regelmatig, specifiek verwijzen naar 1 gezin of 1 persoon die een grote zeevloed ramp overleefde?

Mijn stelling was: Bestaat God? Er zijn 2 scenario’s. We kunnen geen van de scenario’s hard bewijzen. Echter, als je de bijbel letterlijk neemt, dan loopt het in één van de 2 scenario’s slecht met je af. Mijn vraag is eigenlijk: Hoe gaan jullie daarmee om?

[ZVdP]

Van in de Bijbelse beschreven historische gebeurtenissen vinden we de bewijzen in de natuur. De meest invloedrijke gebeurtenis op deze aarde is volgens de bijbel de zondvloed geweest

Natuurlijk bzijn er bevestigingen voor de zondvloed, omdat die er waarschijnlijk wel geweest is. Elke religie heeft wel zijn eigen versie van de zondvloed. Maar wil dit zeggen dat het een bewijs is voor het bestaan van een opperwezen? De stijging van het waterpijl heeft effect gehad over heel de wereld, waardor elke cultuur er mee te maken heeft gehad, geen van deze culturen kon dit verklaren, en wat doet een mens wanneer hij iets niet kan verklaren, het hogerhand zoeken.

He twas gewoon een natuurramp over heel de wereld, dit is geen bewijs voor het bestaan van God zoals ik zie in stelling 2a

[Anonymous]

Beste Knight,

Je schreef:

Immers, waar komen die ruimtereizigers dan weer vandaan?

Stel je eens voor, dat het melkwegstelsel een planeet bevat waar de ontwikkeling van een wezen naar analogie van de mens een paar miljoen jaar eerder op gang is gekomen. Het is zeer wel mogelijk, dat de laatste wetenschappelijke ontwikkelingen in vergelijking tot de mens op die planeet ook bijvoorbeeld 1 miljoen jaren eerder zijn gestart.

Althans ik kan geen enkele reden bedenken waarom dat niet zou kunnen.

Het is m.i. heel goed mogelijk dat een dergelijk intelligent wezen al duizenden jaren effectieve ruimtereizen kan verwezenlijken.

In theorie is het dan best mogelijk, dat de aarde en de toenmalige mensen in kontakt zijn gekomen met dit voor hen als opperwezen voorkomende wezens. Wellicht komt het Godsbegrip daarvan.

Naar mijn mening is die intelligentie en de betrokken planeet dan net zoals de aarde en de mens onstaan door natuurlijke processen. Daar hoeft niet perse een God aan te pas te komen.

Het gaat m.i. ook tever om dergelijk wezens als God te beschouwen.

Aanwijzingen naar ruimtereizigers zijn overigens zelfs in Genesis te vinden.

Resume, het heelal is nmm uit het schijnbare niets ontstaan, zo ook de "Godheden", die de aarde duizenden jaren geleden regelmatig bezochten. Ook zij zijn uit het schijnbare "niets" ontstaan.

[kakkerlak2009]

Als we nu eens voor de grap aannemen dat God wel bestaat. Is het dan de God van de Bijbel?

[ConocimientA]

Wat weten we nu beter? Waar komt die eerste cel vandaan, waaruit dit alles is ontstaan – hoe toevallig ook? Is het niet verwonderlijk dat wereldwijd in 88 oude culturen uit overlevering verhalen worden teruggevonden die zeer regelmatig, specifiek verwijzen naar 1 gezin of 1 persoon die een grote zeevloed ramp overleefde?  

Mijn stelling was: Bestaat God? Er zijn 2 scenario’s. We kunnen geen van de scenario’s hard bewijzen. Echter, als je de bijbel letterlijk neemt, dan loopt het in één van de 2 scenario’s slecht met je af. Mijn vraag is eigenlijk: Hoe gaan jullie daarmee om?

Vroeger keken mensen naar de zon en de maan en vonden het verwonderlijk dat de zon telkens weer opkwam en onderging en dat de maan 's nachts ook een beetje voor licht zorgde. In die tijd begrepen ze daar niets van en dus werd dit toegeschreven aan een God, terwijl we nu weten dat de zon, maan en aarde voortdurend in beweging zijn en dat de bewegingen van de aarde en maan zorgen voor opkomst en ondergang van zon en maan. Een ander voorbeeld is de tien plagen. Men heeft ontdekt dat deze allemaal te verklaren zijn door een enorme vulkaanuitbarsting in die tijd op het eiland Thera in de Egeïsche Zee. Dit is ook waar het programma op Discovery waar ik het over had over ging.

Ik geloof dat veel van de verhalen in de bijbel en andere theologische geschriften echt gebeurd zijn, maar dat de verklaringen die de mensen er toentertijd aan gaven erg zijn gekleurd door hun onwetendheid en dat deze verklaringen de opgeschreven verhalen enigszins vertekend hebben. Dat meerdere culturen overeenkomstige mythen kennen, hoeft niet per sé te worden verklaard vanuit het bestaan van een God. Graham Hancock bijvoorbeeld geeft in zijn boek 'Het ontstaan en het einde van alles' alweer een hele andere verklaring voor de overeenkomsten tussen verschillende culturen.

Op jouw vraag hoe we ermee omgaan dat het in één van de 2 scenario's slecht met je afloopt, kan ik alleen maar zeggen dat ik mijn eigen ideeën heb over het leven, de dood en de zin van alles en hoewel ik niet geloof in het bestaan van een fysieke God of een hemel, ben ik niet bang voor de dood en wat daarna gebeurt.

LBO,

Heb jij soms het boek 'Waren de goden kosmonauten?' van Erich von Däniken gelezen?

[Anonymous]

Lili gaf aan dat de Koran waar is, omdat daar dingen in staan die men toen nog lang niet (kon) weten. De meeste vonden dat hier ‘inlegkunst’ werd gepleegd: een vrije interpretatie van een tekst. Ik draai het hier om: is het niet verwonderlijk dat in de bijbel nog geen enkele gebeurtenis met sluitend bewijs is ontkracht (Chriss, ik kom morgen terug op jouw link).

Waarom is er nog nooit ietsecht ontkracht?

dit doet me denken aan een uitspraak van een collega forumganger:

die zei dat ( ironisch bedoelt) bijbel en koran gelijk hebben als ze spreken over een platte aarde. de geschriften hadden het nl over de platentektoniek

[Anonymous]

Als we nu eens voor de grap aannemen dat God wel bestaat. Is het dan de God van de Bijbel?

De Moslims, Katholieken en de Joden geloven in zelfde God. Het is niet dat er verschillen zijn in de Bijbel, Koran en de Thora dat zij ook in een andere God geloven.

[Anonymous]

Als we nu eens voor de grap aannemen dat God wel bestaat. Is het dan de God van de Bijbel?

En stel dat het de God van de bijbel is...?

[Jego]

De Moslims, Katholieken en de Joden geloven in zelfde God.

Is dat niet een beetje saai?

[Anonymous]

ConocimientA schreef:

LBO,  

Heb jij soms het boek 'Waren de goden kosmonauten?' van Erich von Däniken gelezen?

Niet dat ik weet, maar er zijn vele artikelen over dit onderwerp in allerlei bladen en boeken geschreven.

Met een flinke dosis fantasie kan ik er wel in mee gaan.

Waarom zou je die mogelijkheid uitsluiten?

Overigens heb ik meer vertrouwen in een theorie over ruimtereizigers dan in de theorieen over het wel dan niet bestaan van een scheppende Godheid.

Die dragen meestal een "te menselijk getinte feestmuts" als je begrijpt wat ik bedoel.

Dat is trouwens een gekke. De mens is geneigd om alles over Goddelijke wezens als waar aan te nemen. Zelfs de geringste aanwijzingen worden dan opgeblazen tot torenhoge gevoelsmatige bewijzen, die het Godsgevoel en denken tot buitenproportionele omvang doen aanzwellen.

Alle andere meer logische verklaringen worden vaak als onzin en onbestaanbaar afgedaan.

[JT]

Wat in deze discussie zeer interessant kan zijn is de stelling van de russische filosoof, wiskundige en natuurkundige Imanuel Velikowski, (boek Werelden in Botsing) waarin hij beweerd, dat Venus een nieuwkomer in ons planetenstelsel is. Hij steld daar tijdslijnen op, waarin op onze wereld tegelijkertijd de Joden door de Rode Zee liepen, de chineesche Mingh dynastie haar boeken verbrande en de Azteken zelfmoord pleegden daar de zon niet haar gevecht won van de maan voor 3 dagen. Hij stelt dat door deze bijnabotsing de aarde 3 dagen stil heeft gestaan en 17 graden uit het lood is geslagen. Dit zou ook verklaren, waarom Stonehendge en de Tempel van de Zon en de maan in Mexico 17 graden uit hun lood staan t.o.v. van de langste dag om 12 uur. ( de asstand van de aarde is 17 graden).

Daarom zijn veel mythen c.q. verhalen in diverse religies eenzelfde.

Mijn idee is dat alle richtlijnen (zeg voor het gemak de 10 geboden) om "goed" te leven, in alle religies een en het zelfde zijn. Alsof ze een entiteit zijn in ons primaire bewustzijn.