De culturele genocide van de pvv

[kombelpeter]

Ik citeer Raymond de Roon (PVV-lijsttrekker in Almere):

"Waarom moet Jan Modaal betalen voor een elitegezelschap dat een tromboneclubje bezoekt?"

De PVV in Almere heeft aangegeven dat ze de cultuuruitgaven willen beperken tot de bibliotheken en sport. Nou is mijn stelling: dit wanbeleid ten aanzien van subsidiëring van culturele instanties kan de culturele instanties (musea, kunstgalerietjes, maar ook muziekverenigingen) ernstige schade berokkenen.

Hoe denken jullie hier over?

[Adpruys]

Of 'culturele genocide'hier op zijn plaats is staat te bezien. Van de gemeentelijke uitgave voor kunst en cultuur in Almere weet ik niets. Misschien jij wel? Vermindering van subsidies kan vernieuwing in de hand werken. Culturele activiteiten waar veel vraag naar is kan daardoor meer ruimte krijgen

In Den Haag wil de PVV deze subsidies halveren van 600miljoen naar 300miljoen. Ik schrok wel van dat bedrag van 600miljoen (inclusief rijks- en provinciesubsidies mogelijk 1 miljard). Hoeveel is dat per inwoner?

Nu weet ik dat culturele activiteiten ook veel inkomsten uit toerisme op kan leveren maar als er bezuinigd moet worden...

[de grijze muis]

.....staat te bezien, zeg je. Nee Adpruys, de titel is zo fout als maar kan.

'Genocide' wordt te pas en onpas gebuikt, lijkt het.

Als de Dalai Lama spreekt over culturele genocide door de Chinezen op de Tibetanen, dan is dat correct uitgedrukt, immers het doel is de cultuur van de Tibetanen te vernietigen. Ook de Turkse culturele genocide op de Arameeers (Tur Abdin), evenals die van de RK missie aldaar, dat was/is culturele vernietiging/culturele genocide.

@Topicstarter wijzig de titel van je Topic en ga je schamen!

Hoewel het zeer te betreuren valt, dat er minder subsidie zal gaan naar allerhande muziekverenigingen, (ik zou mij daar met hand en tand tegen verzetten)is het bar en boos over culturele genocide te spreken. Er is geen sprake van vernietiging. Particuliere initiatieven op muziekgebied staat iedereen vrij.

[kombelpeter]

.....staat te bezien, zeg je. Nee Adpruys, de titel is zo fout als maar kan.

'Genocide' wordt te pas en onpas gebuikt, lijkt het.

Als de Dalai Lama spreekt over culturele genocide door de Chinezen op de Tibetanen, dan is dat correct uitgedrukt, immers het doel is de cultuur van de Tibetanen te vernietigen. Ook de Turkse culturele genocide op de Arameeers (Tur Abdin), evenals die van de RK missie aldaar, dat was/is culturele vernietiging/culturele genocide.

@Topicstarter wijzig de titel van je Topic en ga je schamen!

Hoewel het zeer te betreuren valt, dat er minder subsidie zal gaan naar allerhande muziekverenigingen, (ik zou mij daar met hand en tand tegen verzetten)is het bar en boos over culturele genocide te spreken. Er is geen sprake van vernietiging. Particuliere initiatieven op muziekgebied staat iedereen vrij.

De topictitel is uiteraard polemisch, dat moge duidelijk zijn.

Feit blijft dat deze tak van cultuurbeoefening zeer afhankelijk ís en ook wel zál blijven van subsidies. Als de geldkraan dicht wordt gedraaid zullen verenigingen in zwaar weer terecht komen. Ik wilde als discussiepunt eigenlijk aanvoeren: is het waarschijnlijk dat deze sector kan overleven zonder overheidssteun?

Verder wil ik nog een opmerking maken over de particuliere initiatieven. Ik denk niet dat amateurgezelschappen (niet alleen op muziekgebied, maar ook bijvoorbeeld toneelgezelschappen) het kunnen redden puur op de particuliere initiatieven. In de meeste verenigingen vormt de grootste bron van inkomsten toch wel de gemeentesteun. In het dorpje waar ik woon is de vereniging bijvoorbeeld actief bij het milieupark, hier krijgt de vereniging ook geld voor.

[de grijze muis]

Betere topictitel ware nmm geweest: 'Bezuinigingen PVV nekslag voor culturele activiteiten?

Ik ga ervan over mijn nek als genocide te onpas wordt gebruikt.

Kompelpeter

Nou is mijn stelling: dit wanbeleid ten aanzien van subsidiëring van culturele instanties kan de culturele instanties (musea, kunstgalerietjes, maar ook muziekverenigingen) ernstige schade berokkenen.

Ja daar heb je gelijk in. Een aantal clubjes/verenigingen zal het niet redden. Dat is heel jammer, maar de mens is creatief.

Er zou vergelijkbaar bezuinigd dienen te worden op sportactiviteiten.

Dat er bezuinigd moet worden, is boven alle twijfel verheven, is het niet? Dan liever op culturele activiteiten dan op bv ouderenzorg en verpleeghuizen of de verzorging van langdurig zieke kinderen.

Ook zou het prettig zijn s avonds weer veilig over straat te kunnen lopen. Daar moet ook geld heen, anders kan men nauwelijks meer een muziekuitvoering bijwonen vanwege de onveiligheid op straat. Ik durf snachts niet meer te fietsen, 20 jaar terug was dat geen enkel probleem. De auto is de deur uit.

Een soortgelijke opmerking van de PVV man, heb ik hier, in de gemeente waar ik woon, door de jaren heen, uit de mond van lijsttrekkers van politieke partijen van verschillende pluimage gehoord, zowel uit de rechter, als ook uit de linkerzijde. Muziek wordt kennelijk als elitair gezien.

[Helly1975]

Nou is mijn stelling:dit wanbeleid ten aanzien van subsidiëring van culturele instanties kan de culturele instanties (musea, kunstgalerietjes, maar ook muziekverenigingen) ernstige schade berokkenen.

Je hebt de stelling gedeponeerd maar ik heb nog geen argumenten gehoord waarom het ernstige schade zou berokkenen aan de culture instanties die je noemt. Subsidie is een bijdrage. Kunnen deze instanties het niet redden zonder deze subsidie?. Subsidies zijn vaak beschikbaar en kunnen gewoon aangevraagd worden zonder dat hier direct een "voortbestaan bedreigende" situatie voor is. Als de subsidie er niet meer is kunnen mensen deze instanties sponsoren, lijkt me.

Ik gun een ieder zijn hobby en passie voor dergelijke cultuurzaken. Dergelijke culture instanties zijn veelal voor een relatief kleine groep mensen, is het "verkoopbaar" dat de samenleving de bedragen hiervoor moet ophoesten?.

[kombelpeter]

Je hebt de stelling gedeponeerd maar ik heb nog geen argumenten gehoord waarom het ernstige schade zou berokkenen aan de culture instanties die je noemt. Subsidie is een bijdrage. Kunnen deze instanties het niet redden zonder deze subsidie?. Subsidies zijn vaak beschikbaar en kunnen gewoon aangevraagd worden zonder dat hier direct een "voortbestaan bedreigende" situatie voor is. Als de subsidie er niet meer is kunnen mensen deze instanties sponsoren, lijkt me.

Ik gun een ieder zijn hobby en passie voor dergelijke cultuurzaken. Dergelijke culture instanties zijn veelal voor een relatief kleine groep mensen, is het "verkoopbaar" dat de samenleving de bedragen hiervoor moet ophoesten?.

Inderdaad, ik heb voor een open manier van discussiëren gekozen; ik was vooral benieuwd wat mensen hier zoal over dachten. Hier in Limburg is het zo dat een groot deel van de inkomsten van verenigingen afkomstig is van subsidiëring. Ik weet niet precies of de subsidiëring van het verenigingsleven op provinciaal of op nationaal niveau gebeurt. Verder worden de verenigingen hier, zoals jij ook aangeeft, gesteund door particulier geld. Die 'sponsorclub' levert een substantieel deel van het inkomen, maar met dat bedrag alleen zou een harmonie het niet redden.

De vraag is of de toekenning van een artistieke waarde aan een cultureel proces een soort van democratisch proces moet worden; moet er alleen maar toegankelijke kunst (met het risico dat het evolueert tot kitsch) geproduceerd worden, of bestaat er ook kunst die niet op een breed draagvlak mag rekenen, maar die op artistiek niveau wel degelijk iets in de weegschaal te gooien heeft? (Ik denk hierbij aan moderne beeldhouwkunst, of bijvoorbeeld seriële muziek)

Het verenigingsleven is een bindende factor in de maatschappij, men beleeft er plezier aan en leert zichzelf te ontwikkelen. Niet alleen in individueel opzicht, maar ook in collectieve zin.

Dit al in ogenschouw nemende, denk ik dat je de nodige vraagtekens bij de plannen van de PVV kunt zetten.

[Michel]

Ik denk dat cultuur belangrijk is voor de mens in onze samenleving. De belangrijkste is natuurlijk de ontspanning na het stress volle werk. Ik ben het ook niet met alle cultuur vormen eens maar ik ben er maar 1 van 16 miljoen. (Rembrandt vonden ze in zijn tijd ook niet mooi toch leuk dat hij ermee door is gegaan ).

I miljard is veel geld maar op de totale begroting maar een fractie.

Bruto lijkt het erop dat we veel kunnen besparen maar netto valt dat wel tegen. Want er komen ook mensen op straat te staan en die krijgen een uitkering. Ik denk dat deze consequentie's verder reiken dan we denken. (Altijd maar weer die haken en ogen)

Privaat subsidie's worden ook door ons betaald. De DSB heeft heel veel gesponserd maar dit werd wel betaald door meer geld te vragen voor producten en diensten van hun klanten. Bij de privaat subsidie's wordt er door de filantroop bepaald wat wel en niet gesponserd wordt en anders ligt dit bij de gemeente en de provincie en indirect bij ons.

Volgens mij is dit vooral een verkiezings statement. De kiezer wil niet graag meer belasting betalen. Dus wordt er de indruk gewekt dat dit kan worden voorkomen. Maar zo als ik al zei denk ik dat de netto ombrengst niet genoeg is om de burger te ontzien.

[bartelomeus]

De PVV in Almere heeft aangegeven dat ze de cultuuruitgaven willen beperken tot de bibliotheken en sport. Nou is mijn stelling: dit wanbeleid ten aanzien van subsidiëring van culturele instanties kan de culturele instanties (musea, kunstgalerietjes, maar ook muziekverenigingen) ernstige schade berokkenen.

We praten hier over het ministerie van OCW (onderwijs, cultuur en wetenschap) die over cultuur gaat. Ik zou niet weten waarom sportuitgaven onder cultuuruitgaven gerekend moet worden als wij een ministerie voor Volksgezondheid (of in het geval van gym, onder onderwijs) hebben. Sport en cultuur lijken mij ook twee heel verschillende dingen, met verschillende doelen en die eisen verschillende begrotingen die afzonderlijk bekeken dienen te worden. Dus dat begrijp ik al niet helemaal!

Nu wordt er hier gesproken over cultuur in het algemeen. Dat lijkt mij niet helemaal terecht. Delen in de cultuur zouden best geprivatiseerd kunnen worden. Maar sommige delen in de cultuur hebben subsidie nodig om te overleven. De vraag: "wat is cultuur?" zou dus eerst besproken moeten worden en hier moeten definities aan verbonden worden.

Volgens wikipedia:

Voor de periode 2006-2009 hanteerde de Raad voor Cultuur hiervoor een onderverdeling in de volgende sectoren:

Amateurkunst en cultuureducatie

Archieven

Beeldende kunst en vormgeving

Bibliotheken

Cultuurbezit

Dans

eCultuur

Film

Internationaal en intercultureel beleid

Landschapsarchitectuur, architectuur en stedenbouw

Letteren

Media

Monumenten en archeologie

Musea

Muziek en muziektheater

Theater

Zo ziet men, uitgaven ten behoeve van cultuur kan men niet vangen onder het bordje cultuuruitgaven. Daar is cultuur te divers voor. Media en Film, voor zover niet van toepassing, kunnen best geheel geprivatiseerd worden. Deze overleven wel zonder overheidsuitgaven en desnoods komt er een potje met geld om deze alsnog te redden van de ondergang indien nodig. Maar Muziekscholen niet!

Er kunnen regels komen dat iedere omroep minimaal 2 uur per dag iets aan cultuur moeten uitzenden, zonder dat hier overheidsuitgaven aan te pas hoeven te komen. Waarom niet? Wat uitgezonden wordt tussen 10 en 6 uur daar kijkt toch niemand naar. Waarom hier geen cultuur op tv? Ouderen, vrije mensen en de jeugd worden dan geconfronteerd met kunst, muziek en documentaires waar zij best plezier aan kunnen beleven in plaats van tel sell programma's waar geen hond naar kijkt.

Hoort nu een groepje van 8 man die buiten een muziekschool om op de trombone speelt tot de cultuur? Als dit een vrienden- of een elitair groepje is zou ik niet weten waarom dit niet door dat groepje zelf bekostigd kan worden. Als dat groepje bestaat uit mensen met een verstandelijke beperking zou dit mijns inziens kunnen vallen onder Volksgezondheid.

Zo ziet men, op delen van de cultuur kan best bespaard worden. Andere delen zouden eigenlijk ondergebracht moeten worden onder een ander ministerie. Maar op landelijk niveau zou men afspraken moeten maken over wat cultuur is en wat subsidie behoeft, zodat op regionaal niveau per geval kan worden bekeken of iets cultuur is of een gezelligheidsvereniging en of dit subsidie behoeft om te blijven voortbestaan (en dus wel of niet subsidie krijgt).

Nu een nieuwe vraag: is een concert (hardrock, pop, e.d.) op een plein cultuur? Net zo goed cultuur als klassieke orkesten in een schouwburg of muziekkwartier? Allicht zijn deze concerten goed voor het imago van een stad, maar zie wat voor een kosten met zich mee kan brengen (overal plastic bekertjes met bier, extra politie op de been), is dat nu nog cultuur?

Cultuur zou datgene moeten zijn dat niet kan overleven zonder overheidsuitgaven, dat waar meerdere mensen van genieten die hier niet van zouden kunnen genieten als de verenigingen privaat zouden zijn. Dat waar de generaties na ons ook nog recht op zouden moeten hebben (architectuur, monumenten, e.d.). Dat is cultuur! En daar zou men niet op moeten bezuinigen.

[Helly1975]

Die 'sponsorclub' levert een substantieel deel van het inkomen, maar met dat bedrag alleen zou een harmonie het niet redden[....]De vraag is of de toekenning van een artistieke waarde aan een cultureel proces een soort van democratisch proces moet worden; moet er alleen maar toegankelijke kunst (met het risico dat het evolueert tot kitsch) geproduceerd worden, of bestaat er ook kunst die niet op een breed draagvlak mag rekenen, maar die op artistiek niveau wel degelijk iets in de weegschaal te gooien heeft? (Ik denk hierbij aan moderne beeldhouwkunst, of bijvoorbeeld seriële muziek)[...]

Het verenigingsleven is een bindende factor in de maatschappij, men beleeft er plezier aan en leert zichzelf te ontwikkelen. Niet alleen in individueel opzicht, maar ook in collectieve zin.

Allemaal volkomen met je eens; maar de vraag blijft moet de gemeenschap als geheel hiervoor opdragen?. Moet de Staat zich met degelijke voorzieningen gaan bezig houden?. Is de Staat daarvoor?. Vind ik het logisch dat "mijn" bijdrage aan belastingen voor een deel naar een Harmonie gaan?. Neen, dat vind ik van niet.

Ik betaal graag belasting maar dan wel voor zaken waar de gemeenschap als geheel wat aan heeft. Ik ben erg liberaal ingesteld, en de staat zou wat mij betreft zich alleen bezig moeten houden met zaken als:

• Gezondheidszorg
• Energie en Water e.d
• Veiligheid
• Onderwijs
• Verkeer en openbaar vervoer.
• Woningbouw etc.
• En tot een beperkte mate in een sociaal vangnet.

(helaas zijn deze zaken veelal geprivatiseerd, wat ondanks mijn liberalistische overtuiging, mij een doorn in het oog is)

Maar alles daar buiten zou wat mij betreft "gewoon" door de burger in kunnen worden voorzien. Het dwingt mensen m.i. creatiever te worden op allerlei gebied en tevens zichzelf, als individu, of groep te ontwikkelen. Nederland is verworven tot een subsidie spons waarbij men aan het eind van het jaar nog snel, allerlei niet noodzakelijke uitgaven doet omdat "men" anders het jaar erop wordt gekort.

Als we in dit land zouden stoppen met het subsidiëren van allerlei "clupjes", we minder belasting hoeven te betalen en dat zou betekenen dat we als samenleving of als individuen zelf bepalen wat we instant willen houden in onze omgeving door hier zelf de bijdrage aan te leveren.

[benb]

Overigens is de oplossing niet zo moeilijk.

Schaf de financiele verplichting voor culturele festiviteiten die geheven worden via de belastingen, gemeentelijke bijdragen aan gebruikers en voor mijn part ook het deel vande EU bijdrage geheel af.

Open een fonds dat draait op een bijdrage van de burger dat geheel een vrijwillige bijdrage is. Maak van die opbrengsten een aanvaardbare uitgave patroon, het beleid.

Op deze wijze kunnen de voorstanders van cultuur hun bijdrage leveren door hun geld over te maken en de tegenstanders niet.

Je aktiveert dan ook de eindgebruiker van de cultuur om zelf een bijdrage te leveren.

En geef controleerbaar deze huidige belastingbijdrage geheel terug aan de burger.

[317070]

Hhmmm...geen reaktie op mijn nieuwe plan als alternatief...is het te nieuw of het is de nederlandse mentaliteit...wij ontvangen graag gratis geld ?

Al eens gehoord vanfreeridergedrag?

[Ger]

Hhmmm...geen reaktie op mijn nieuwe plan als alternatief...is het te nieuw of het is de nederlandse mentaliteit...wij ontvangen graag gratis geld ?

Nonsens en dat weet je. "wij ontvangen graag gratis geld" heeft niets met maken met een mentaliteit van een volk, maar is wereldwijd aan de orde. Net zo goed in jouw geliefde Denemarken.

Het is alleen niet allemaal zo simpel. In de praktijk weet je gewoon dat Jan Modaal niet zomaar geld in een fonds zal storten. Jan Modaal heeft echter wel 2 kinderen die graag sporten (wat gewoon goed is voor hun ontwikkeling) maar als daar geen subsidie voor is kan dat niet betaald worden. En met zo'n fonds zal er te weinig geld zijn om dat te compenseren.

Voor jou en mij zou het geen probleem zijn, maar we leven nu eenmaal in een zorgstaat waar we met zijn allen bijdragen voor degenen die het (periodiek of structureel) lastig hebben.

[Links Half]

Al eens gehoord vanfreeridergedrag?

Deze term sluit mooi aan bij wat ik wil zeggen. De PVV als geheel heeft als groot zwak punt dat ze roepen dat ze Islam Sceptisch zijn ( wat mag in NL, Islam is vaak een ideologische religie en slechts zelden een religie pur sang ) maar dat ze eigenlijk een beetje een hekel hebben aan Marrokanen.

Maar de PVV in Almere is lokale politiek, en deze uitlatingen moet je dus ook lokaal beoordelen. Het enige wat Almere moet doen om voor een goed cultureel aanbod te zorgen, is er voor zorgen dat de mensen snel in Amsterdam en Utrecht kunnen komen.

De gemeente Almere, als iedere grote gemeente, heeft allerlei praatjes en ambities- maar de praatjes en ambities sluiten niet aan bij wat de mensen willen daar. De overeenkomst met Zaanstad is groot. Ook dat is een kunstmatige gemeente, maar om andere redenen. Ook daar zou de eerste prioriteit van de gemeente moeten zijn de middenklasse en de lage inkomens klasse moeten zijn. Wat Almere ook doet, 9 van de 10 mensen die die de middenklasse ontstijgen vertrekken daar.

Nu geeft men geld uit aan voorzieningen waar Jan Modaal niet op zit te wachten, die kijkt 's avonds TV immers. Of gaat de hond uitlaten. Danwel vogeltjes kijken, voor mijn part - maar hij gaat niet naar de hogere kunsten kijken...... Ook werkt hij, net als Suus Modaal, van 9 tot 5. Als ze thuis zijn, zijn ze moe maar hun kinderen niet!

Al het geld wat je uitgeeft aan theather, kan je niet uitgeven aan jeugdcentra, voorlichting, poppodia, enz enz enz....... Dus ga je veel problemen krijgen met de kinderen van Jan Modaal en Suus Modaal...... LIJKT mij. Ik beschik niet over data.

In zijn algemeen kan je inderdaad grote vraagtekens zetten bij al het geld dat naar kunst gaat. Kunst en cultuur. Ook Jazz is een speeltje van de elite. Terwijl de massa voetbal en schaatsen wil, wil de elite Jazz, Museums, tentoonstellingen en klassieke muziek.......

Hier komt het free riders beginsel om de hoek: we betalen allemaal mee aan de hogere kunsten, terwijl slechts enkelingen er daadwerkelijk belangstelling voor hebben. En die enkelingen hebben toevallig erg veel invloed op de overheids uitgaven. Want elite en overheid valt goeddeels samen.

Ja, je kan tegen de elite zeggen: dok dat zelf maar allemaal, we verkopen onze schilderijen en - HUP - weg begrotingstekort. Dat zou echter veel te ver gaan, want de aantrekkingskracht van Utrecht ( de meest intelectuele stad in Nederland ) en Amsterdam ( heeft geen toelichting nodig ) zou verdwijnen als dat type cultureel aanbod wat de elite aantrekt verdwijnt.

De hoofdlijnen van het hier uitgedragen PVV standpunt lijken mij dus ridicuul, maar voor de situatie in Almere zie ik wel degelijk aanknopingspunten. Wat je daar nodig hebt is iets van 8 stadjes van zeg 80 000 inwoners, met allemaal een eigen karakter. Die allemaal snelle verbindingen hebben met Utrecht en Amsterdam. Wat je daar niet nodig hebt is één krachtig stedelijk centrum, beter is 8 gezellige en herkenbare centra.

Grootstedelijke ambities bestaan daar alleen in het stadhuis is mijn indruk.

[Kaspace]

Open een fonds dat draait op een bijdrage van de burger dat geheel een vrijwillige bijdrage is.

Ik moet hierbij denken aan familie in Amerika. Zij dragen 10% van hun inkomen af aan de kerk. Dat schijnt daar een normale burgerplicht te zijn. Of dat heden ten dage nog zo is weet ik niet. Lid zijn van een kerk is daar toch wel erg belangrijk, waarschijnlijk mede omdat het een stukje sociale zekerheid biedt.

Maar ik zie de nederlanders niet 10% van hun inkomen vrijwillig afstaan. Wij komen niet veel verder dan €10 of €20 per persoon per maand vrees ik. Het zit dus rond de 1% als het om een vrijwillige bijdrage gaat.

Ik kan me voorstellen dat men in de loop der jaren meer zal willen afstaan als zo'n systeem goede ervaringen oplevert.