sciencetalk

Besten,

Jullie zullen het allemaal gehoord hebben: drastische antibioticavermindering in de veehouderij moet gedaan worden om bacterieresistentie bij mensen te voorkomen. In 2011 moet het antibioticagebruik met 20% zijn afgenomen t.o.v. 2009, zegt mevr. Verburg bij de presentatie van het rapport Berenschot.

http://www.allepersberichten.nl/persberich...bioticagebruik/

Dat klinkt in eerste instantie goed. MRSA, een tijd geleden in het nieuws, is antibioticaresistent en dus "onbehandelbaar". Een slechte zaak, want bij grootschalige uitbraak kijkt de medische wereld hulpeloos toe (met de handen in de haren). Geen grootschalig antibioticagebruik staat voor LNV gelijk aan geen resistentie voor antibiotica bij mensen.

Maar draaien wij zo niet wel heel makkelijk om het echte probleem heen? Hét probleem is m.i. nog steeds dat veel te veel dieren op een veel te klein oppervlak staan. Een grote kwekerij voor bacteriën dus, naast dat het (toch met name bij de kippen) buitengewoon dieronvriendelijk is. Bij MKZ zijn gigantisch veel evenhoevigen doodgemaakt t.b.v. de economie, terwijl een koe best kan uitzieken (vroeger werd dit ook gedaan, mijn opa had wel eens MKZ en zijn koeien werden gewoon beter).

Bij een uitbraak van e.e.a. op een boerenbedrijf zal in de toekomst dus nauwelijks nog preventief antibiotica gebruikt worden, want sommige boeren stoppen definitief met antibiotica gebruik. Goede zaak zegt Verburg. Maar vindt er nu grootschalige sterfte plaats bij zo'n boer door e.o.a. bacterie dan gaat de boer wel mooi drie maal over de kop (failliet!).

Zetten wij nu minder dieren op een groter oppervlak dan lijken mij de risico's veel kleiner. Er zijn al meer boeren die hiervoor kiezen, maar zelfs in de geitenhouderij vindt er nog steeds schaalvergroting plaats. Lijken mij negatieve ontwikkelingen.

Wat denken jullie hierover? Hoe gaan wij ons in de toekomst wapenen tegen deze problemen? Wat moet de politiek in deze tijden van crisis en bezuiniging doen? Simpelweg reguleren van antibioticagebruik (Berenschot!) of de wetten aanscherpen die stellen dat een boer met zus-en-zoveel grond niet meer mag hebben dan zus-en-zoveel dieren (met als bijkomend probleem dat "boer"-zijn duurder wordt, ook voor overheden)?

Fijne Pasen,

bartelomeus

Wil niemand hier iets over kwijt?

Hét probleem is m.i. nog steeds dat veel te veel dieren op een veel te klein oppervlak staan.

Je mag niet vergeten dat intensieve veeteelt de enige reden is waarom we hier nog überhaupt landbouw/veeteelt hebben. We hebben de plaats/geld niet meer om voor grote arealen met minieme begrazing te zorgen. Dus dan zou je met je maatregel inderdaad het overbodig verbruik in de landbouw afschaffen, maar praktisch ook de landbouw zelf volledig afschaffen...

MRSA, een tijd geleden in het nieuws, is antibioticaresistent en dus "onbehandelbaar".

MRSA is te behandelen, maar een stuk lastiger dan de niet-resistente variant.

MRSA is te behandelen, maar een stuk lastiger dan de niet-resistente variant.

Vandaar de aanhalingstekens!

Je mag niet vergeten dat intensieve veeteelt de enige reden is waarom we hier nog überhaupt landbouw/veeteelt hebben. We hebben de plaats/geld niet meer om voor grote arealen met minieme begrazing te zorgen. Dus dan zou je met je maatregel inderdaad het overbodig verbruik in de landbouw afschaffen, maar praktisch ook de landbouw zelf volledig afschaffen...

Daar ben ik het mee eens, daar zou dus meer geld voor beschikbaar moeten komen. Dat staat ook wel in mijn eerste bericht! Maar dat komt ook door ons, de consument. Alles moet altijd goedkoper en goedkoper, al zijn er inmiddels ook gelukkig mensen die wat meer willen neerleggen voor een scharrelei zodat de kip nog een beetje een comfortabel leven kan hebben.

Maar het wordt dan wel weer een leuker en aantrekkelijker beroep, naast dat de dieren weer wat worden "ontlast". Kippen gaan regelmatig kapot aan stress.

Daarnaast zeg ik: geen antibiotica gebruik kan ook tot hoge kosten leiden (al kan deze ook de kosten doen dalen, want geen antibiotica kosten meer en minder problemen door resistentie)! Deze komen evenwel voor de kiezen van de belastingbetaler want anders gaat de boer drie maal over de kop!

Is er een manier om de hele landbouw te herstructureren zodanig dat zij niet failliet gaat en de dieren meer ruimte hebben (zodat ook de kans op een grote uitbraak verkleind wordt)? Lijkt mij toch wel. Echter wij (onze volksvertegenwoordigers) hebben daar gewoon geen zin in omdat we dat ook een beetje in de portemonnee zullen voelen! Toch lijkt mij een danige ontwikkeling nog niet zo'n slecht idee, zelfs met het oog op de economie.

Het lijkt me verstandig om zo snel mogelijk discussies over dierenwelzijn en die over de gevaren van antibioticagebruik en resistentie te ontkoppelen. De schaalgrootte en intensiteit van veeteelt heeft er mogelijk wel iets mee te maken, maar intrinsiek zijn het separate issues.

Sterk resistente bactieren kunnen een probleem zijn voor de volksgezondheid en zijn daarmee mogelijk een belangrijke issue. De vraag is natuurlijk wel of nu nog stoppen met het gebruiken van antibiotica die al jaren gebruikt worden een zinnige aanpak is. Die resistente bactieren bestaan al, en zelfs als je stopt met preventief antibioticagebruik is lang niet zeker dat ze verdrongen zullen worden door niet-resistente exemplaren.

Het terugdringen van het antibiotica gebruik met een x percentage is totale symboolpolitiek. Je zou dat kunnen bereiken door domweg de veeteelt met dat x percentage terug te brengen. Zo'n maatregel heeft echter geen enkel nut - je brengt het terug van 100 naar 80 kweekvijvers, maar de bacterien die ze voortbrengen roei je er zeker niet mee uit.

De nu resistente stammen zijn ook van mens op mens overdraagbaar, waardoor zelfs het volledig stoppen van alle veeteelt geen garantie is op het verdwijnen ervan. Wel lijkt het me zinnig te bepalen welke antibiotica slechts voor de mens beschikbaar mogen zijn, waardoor de kans op nog meer resistenties wellicht teruggebracht kan worden. Vervelend gevolg is dat je bedrijven compleet moet ruimen als ze een infectie hebben die niet met standaard antibiotica te behandelen valt, maar dat is een kost die we wellicht moeten maken.

Het lijkt me verstandig om zo snel mogelijk discussies over dierenwelzijn en die over de gevaren van antibioticagebruik en resistentie te ontkoppelen. De schaalgrootte en intensiteit van veeteelt heeft er mogelijk wel iets mee te maken, maar intrinsiek zijn het separate issues.

Lijkt me niet. Het heeft zeker met elkaar te maken. Zet je veel minder dieren op meer grond dan kun je elk beest als een individu zien (vroeger kende de boer elke koe bij naam) en deze dus ook afzonderlijk behandelen. In plaats van 1000 geiten in een keer een antibioticakuur te geven kan de boer nu per geit handelen!

Sterk resistente bactieren kunnen een probleem zijn voor de volksgezondheid en zijn daarmee mogelijk een belangrijke issue. De vraag is natuurlijk wel of nu nog stoppen met het gebruiken van antibiotica die al jaren gebruikt worden een zinnige aanpak is. Die resistente bactieren bestaan al, en zelfs als je stopt met preventief antibioticagebruik is lang niet zeker dat ze verdrongen zullen worden door niet-resistente exemplaren.

Het terugdringen van het antibiotica gebruik met een x percentage is totale symboolpolitiek. Je zou dat kunnen bereiken door domweg de veeteelt met dat x percentage terug te brengen. Zo'n maatregel heeft echter geen enkel nut - je brengt het terug van 100 naar 80 kweekvijvers, maar de bacterien die ze voortbrengen roei je er zeker niet mee uit.

Eens! Vergeef mij, maar deze manier van oplossen ligt gewoon lekker in de bek! Er is totaal geen sprake van een oplossing. 5% van de grote-huis-dieren-artsen schijnt verantwoordelijk te zijn voor dit probleem (althans dat doet men je geloven) en daarvoor schijnt nu 100% van alle dierenartsen (ook die voor de kleine huisdieren) te moeten opdraaien en meebetalen!

De nu resistente stammen zijn ook van mens op mens overdraagbaar, waardoor zelfs het volledig stoppen van alle veeteelt geen garantie is op het verdwijnen ervan. Wel lijkt het me zinnig te bepalen welke antibiotica slechts voor de mens beschikbaar mogen zijn, waardoor de kans op nog meer resistenties wellicht teruggebracht kan worden.

Eens!

Vervelend gevolg is dat je bedrijven compleet moet ruimen als ze een infectie hebben die niet met standaard antibiotica te behandelen valt, maar dat is een kost die we wellicht moeten maken.

Dat is een behoorlijk vervelend gevolg anders. Voor mij ligt de oplossing nog altijd bij het minder intensief houden van vee. Of zie ik dit verkeerd want ik zie nog geen tegenargumenten (behalve kosten, maar daar kan ik mee leven!).

Wat kleinere groepen vee betreft denk ik dat de realistische mogelijkheden (qua kosten) zich beperken tot bedrijven van vergelijkbare intenstiteit, maar mogelijk op kleinere schaal.

Maar ik denk dat de belangrijkste zaak is om resistentie tegen de laatste werkzame antibiotica te voorkomen, zodat die in ieder geval voor de mens nog een mogelijkheid blijven. Ik denk dat de enige manier om dat te doen bestaat uit het nimmer gebruiken van die middelen op dieren, in combinatie met zorgvuldig gebruik in de mens (volledig afronden van kuren etc).

Wat het '5% van de artsen schrijft 80% van de antibiotica voor' verhaal betreft heb ik begrepen dat dat toch even anders zit. Het gaat nl om 5% van de dierenartsenpraktijken, dus voor een deel komt het gewoon omdat dat relatief grote praktijken zijn die een marktaandeel hebben dat heel ver boven die 5% ligt... als je 1 praktijk van 100 artsen hebt, en 20 met slechts 1 arts, dan is het compleet in lijn der verwachting.

Wat kleinere groepen vee betreft denk ik dat de realistische mogelijkheden (qua kosten) zich beperken tot bedrijven van vergelijkbare intenstiteit, maar mogelijk op kleinere schaal.

Dat lijkt mij toch een hele vooruitgang. Het moet niet kunnen dat honderden koeien of geiten worden doodgespoten omdat bedrijven te groot worden (en daardoor onoverzichtelijk)! Toch lijkt mij dit een perfecte oplossing (ondanks de kosten).

Uit http://www.knmvd.nl/articles/3685/AMGATE_7...13811323092222/:

Toch is het een zeer ambitieuze stap, vindt Ludo Hellebrekers, voorzitter van de beroepsorganisatie van dierenartsen, KNMvD: "Wij kunnen dierenhouders adviseren om andere managementmaatregelen te nemen om de gezondheid van die dieren te vergroten zodat je minder antibiotica nodig hebt. Maar die veehouders staan voor de vraag hoe ze dat economisch haalbaar kunnen realiseren. Daar zie je het dilemma."

Daar ligt de kern van het probleem. Om goedkoop te kunnen produceren worden veel dieren op te kleine oppervlakken grootgebracht. Ziekten kunnen zich daarom sneller verspreiden. Veehouders gebruiken antibiotica dus vaak ook preventief. In het verleden werden de middelen ook gebruikt om de groei van de dieren te stimuleren.

(...)

Overschakelen op veel ruimere stallen of op echte 'biologische' bedrijfsvoering, maakt het vlees uiteindelijk veel duurder. En dan is er ook nog de concurrentie van buitenlandse import. Hoewel het onderwerp ook binnen de Wereld Gezondheidsorganisatie WHO steeds hoger op de agenda staat, is er nog geen wereldwijde regeling voor het gebruik van antibiotica in de veehouderij. Maar dat is geen reden om nu stil te blijven zitten, benadrukt Ludo Hellebrekers:

"Ik denk dat er wel wat tempoverschillen zitten in de verschillende landen maar dat laat onverlet dat wij hier in Europa en in Nederland nu onze verantwoordelijkheid moeten oppakken".

Europa kent inmiddels regels, evenals de VS en ook andere landen maar die zijn doorgaans niet hetzelfde. Bovendien is de controle op naleving van de regels niet overal even goed geregeld. Zo hoor je Nederlandse pluimveehouders wel eens klagen over de import uit Zuid-Amerika of Brazilië.

Daar kun je wat mee! Hier zou de politiek effectief mee bezig moeten!

Maar ik denk dat de belangrijkste zaak is om resistentie tegen de laatste werkzame antibiotica te voorkomen, zodat die in ieder geval voor de mens nog een mogelijkheid blijven. Ik denk dat de enige manier om dat te doen bestaat uit het nimmer gebruiken van die middelen op dieren, in combinatie met zorgvuldig gebruik in de mens (volledig afronden van kuren etc).

Daar is denk ik iedereen het mee eens!

Wat het '5% van de artsen schrijft 80% van de antibiotica voor' verhaal betreft heb ik begrepen dat dat toch even anders zit. Het gaat nl om 5% van de dierenartsenpraktijken, dus voor een deel komt het gewoon omdat dat relatief grote praktijken zijn die een marktaandeel hebben dat heel ver boven die 5% ligt... als je 1 praktijk van 100 artsen hebt, en 20 met slechts 1 arts, dan is het compleet in lijn der verwachting.

Mee eens. Een terechte opmerking. Mijn excuses voor het melden van dierenartsen in plaats van dierenartspraktijken, dat is per ongeluk fout gegaan!

Maar het blijft dat alle praktijken (ongeacht het over grote of kleine huisdieren gaan), en dus in het geval van een een of tweemans praktijk (waar er aardig wat van zijn) de dierenartsen zelf, mee moeten betalen om het antibiotica gebruik in de bio-industrie terug te dringen. Dat is een grove fout. Kleine-huisdieren artsen (hond, kat, cavia, e.d.) hebben niets van doen met het grootschalig gebruik van antibiotica. Daar zit toch een kronkel in?

Dat van die dierenartsen ipv praktijken is zo ook media in gegaan, waardoor men dacht dat er iets heel raars aan de hand was. Kwestie van iets over het hoofd zien zo lijkt me.

Voor wat meebetalen betreft: Voor zover ik begrijp werkt het ongeveer zo: Veel dierenartsen(praktijken) zijn ook 'apotheken' die de middelen verkopen. Op die middelen zit uiteraard een bepaalde marge/winst, waardoor een dierenarts naast aan het consult ook nog aan de medicatie verdient als hij ze voorschrijft.

Op zich is dat natuurlijk geen heel vreemde zaak, een garage voor auto's verdient ook aan de onderdelen die ze op basis van hun eigen diagnose vervangen - dat gaat vaak best goed, maar soms ook helemaal mis. Soortgelijke issues heb je ook bij bijvoorbeeld tandartsen die verdienen op basis van hun eigen diagnoses.

Benm schreef:Voor wat meebetalen betreft: Voor zover ik begrijp werkt het ongeveer zo: Veel dierenartsen(praktijken) zijn ook 'apotheken' die de middelen verkopen. Op die middelen zit uiteraard een bepaalde marge/winst, waardoor een dierenarts naast aan het consult ook nog aan de medicatie verdient als hij ze voorschrijft.

Op zich is dat natuurlijk geen heel vreemde zaak, een garage voor auto's verdient ook aan de onderdelen die ze op basis van hun eigen diagnose vervangen - dat gaat vaak best goed, maar soms ook helemaal mis. Soortgelijke issues heb je ook bij bijvoorbeeld tandartsen die verdienen op basis van hun eigen diagnoses.

De regering wilde een tijd geleden al de apotheek los koppelen van de praktijk, wat mij een bijzonder onpraktisch idee lijkt en wat de dierenarts behoorlijk wat geld gaat kosten. Uiteindelijk wordt het medicijngebruik misschien iets teruggedrongen, stijgen de kosten van de medicijnen en verliest de dierenarts zijn belangen bij de medicijnen. Maar grootschalig medicijngebruik in de veeteelt heeft niets dat legitiem is te maken met de kleine huisdieren artsen. Feit blijft dat verlangt wordt dat de kleine-huisdieren-arts gaat mee betalen aan het verminderen van antibiotica gebruik in de bio-industrie.

Blijkbaar is de algemene opinie dat dierenartsen goud verdienen.

Maar goed, dat is een ander thema!

Wat vind jij van de schaalverkleining in de landbouw t.o.v. minder antibiotica gebruik? Waarom dit niet doen? Ja vanwege tal van economische belangen. Diezelfde belangen die ervoor zorgden dat de Q-koorts zover heeft kunnen komen en al een 20-tal mensen om zeep heeft geholpen. Nee, er moet m.i. eens een einde komen aan dit economische/politieke gekonkel en iemand moet eens zeggen waar het op staat (liefst natuurlijk in mondiaal verband).

Het enige dat ik zie in schaal vs antibioticagebruik is in de situatie waarbij je eigenlijk geen antibiotica mag gebruiken. Een groot bedrijf ruimen kost dan meer dan een klein bedrijf ruimen, ook al heb je maar 1 infectiegeval (en geen zekerheid dat het niet reeds verspreid kan zijn).

Overigens ken ik geen cijfers waarmee een keuze te onderbouwen zou zijn. Het lastige blijft dat veeteelt een zekere schaal nodig heeft om slechts 1 ondernemer van een inkomen te voorzien. Ik denk dat verkleining daarom zeer lastig zal zijn, zelfs in wat 'megastallen' heet werkt feitelijk niet zoveel personeel per bedrijf.

Een maximum aan aantal dieren stellen zou tot gevolg kunnen hebben dat veeteelt gewoon niet meer rendabel is in nederland. Op zich is het verlies van de complete sector niet direct een drama, al moet je je afvragen in welke mate je afhankelijk wilt zijn van import voor voedselvoorziening. Uiteraard zijn we dat nu ook al voor veevoer, maar dat is gemakkelijker langdurig op te slaan dan vers vlees of levend vee.

Het enige dat ik zie in schaal vs antibioticagebruik is in de situatie waarbij je eigenlijk geen antibiotica mag gebruiken. Een groot bedrijf ruimen kost dan meer dan een klein bedrijf ruimen, ook al heb je maar 1 infectiegeval (en geen zekerheid dat het niet reeds verspreid kan zijn).

Laat ik dit zeggen: ik ben super tegen ruimen (die primitieve en barbaarse manier om het probleem af te doen)! Ruimen wordt altijd als laatste (en vaak enige (naast preventief antibiotica gebruik)) ingezet omdat de regering voor die tijd geen zin had om aandacht te besteden aan het probleem. Allemaal economische belangen, maar aan de boer/mensen en de dieren wordt niet gedacht!

Overigens ken ik geen cijfers waarmee een keuze te onderbouwen zou zijn.

Eens. Ik zou ook graag cijfers hierover zien, maar dit hele thema wordt in de politiek omstreden omdat het veel werk, moeite en geld kost. Ik vraag mij dus af of hier ooit cijfers zullen komen. Ik ga zelf in ieder geval dadelijk eens kijken of ik op enige wijze een kleine rekensom kan maken.

Het lastige blijft dat veeteelt een zekere schaal nodig heeft om slechts 1 ondernemer van een inkomen te voorzien. Ik denk dat verkleining daarom zeer lastig zal zijn, zelfs in wat 'megastallen' heet werkt feitelijk niet zoveel personeel per bedrijf.

Niet als deze zaak mondiaal wordt aangepakt. Boeren in Brazilië e.d., maken het voor de Nederlandse boer onmogelijk om zonder megabedrijven rond te komen. Eigenlijk zijn de boeren al bijna zo'n beetje failliet geconcurreerd, een omgekeerde bewerking en veel geld en tijd zijn m.i. nodig om de boel een beetje in het gareel te houden.

Een maximum aan aantal dieren stellen zou tot gevolg kunnen hebben dat veeteelt gewoon niet meer rendabel is in nederland. Op zich is het verlies van de complete sector niet direct een drama, al moet je je afvragen in welke mate je afhankelijk wilt zijn van import voor voedselvoorziening. Uiteraard zijn we dat nu ook al voor veevoer, maar dat is gemakkelijker langdurig op te slaan dan vers vlees of levend vee.

Eens! Grote investeringen zijn nodig, maar uiteindelijk lijken mij deze het helemaal waard. Denk eens aan het volgende: meer boeren (dus meer werkgelegenheid in de landbouw), minder afhankelijk van grote bedrijven, meer vrijheid wat betreft veehandel (want minder kans op grote ziekte uitbraken), minder afhankelijk van antibiotica (maar bepaalde soorten antibiotica blijven toegankelijk voor de veeteelt), een diervriendelijker veehouderij en het aantrekkelijker worden van het boeren beroep. Daar staat tegenover dat het nu geld gaat kosten, goede regelgeving vereist en de voedselprijs vermoedelijk in eerste instantie iets zal stijgen (althans vlees en melk). Maar de wereld wordt er wel een stukje leuker en veiliger op!

Laat ik eerst even beginnen met te stellen dat landbouw enorm belangrijk is voor Nederland. En ook dat we er goed in zijn. De Nederlandse boer is enorm efficient en heeft een erg goede concurrentiepositie, internationaal.

Dit komt omdat we altijd hebben geinnoveert en aan schaalvergroting hebben gedaan.

Maar met de gezondheid in veehouderijen zijn er echter problemen, maar deze problemen komen niet alleen in Nederland voor, denk maar aan de varkensgriep en vogelgriep epidemieen. Het is een mondiaal probleem.

Het sluiten van veehouderijen in Nederland heeft eigenlijk alleen maar tot gevolg dat je het probleem naar armere landen exporteert. Het lost het niet op.

Wat we moeten doen is onderzoek, om uit te vinden hoe we veilig veehouderijen kunnen houden. Dan moeten we naar de EU gaan om daar een EU regel van te maken. Want als je goedkoop en vies vlees uit Roemenie kunt blijven importeren helpt het natuurlijk niets.