sciencetalk

Alle berichtgeving rond de landencrisis volg ik op de voet.

Kan iemand, een niet economisch geschoolde belangstellende zoals ik, een helder en begrijpelijk antwoord geven op de volgende vragen:

a. Wie valt de Euro aan?

b. Hoe vallen ze de Euro aan?

c. Waarom gebeurt dat?

Speelt hier louter financieel gewin of spelen er ook politieke en ideële aspecten een rol?

Uit de media kan ik de juiste antwoorden niet destilleren.

Alvast dank!

Voor zover ik het heb begrepen: (ben ook maar een econoom van de kouwe grond)

a. speculanten

b. ze wisselen b.v. hun euro's in voor dollars. Als de "markt" merkt dat er veel euro's verkocht worden, dan zal de koers dalen. Als de koers daalt zullen meer mensen van hun euro's af willen en daalt de koers nog verder.

Als de koers op een dieptepunt staat kopen de speculanten hun euro's tegen de lagere koers weer terug en hebben zo in korte tijd veel geld verdiend.

c. het gaat dus om louter financiëel gewin. Er komen geen ideële aspecten aan te pas, tenzij je het verdienen van veel geld ten koste van een ander als ideologie wilt zien.

Aansluitend op het goede antwoord van Klazon.

Hoe kunstmatig dit alles is (self-fulfilling prophecy) zie je uit het feit dat Griekenland slechts 1.8 à 1.9 % (2007) van het nominaal Bruto Nationaal Product (BNP) van de EU vertegenwoordigd.

Wat er ook binnen Griekenland gebeurt het betreft slechts een fractie van het Europees BNP.

Het zijn inderdaad privé- of eigenbelangen die hier cumulatief zo'n problemen uitvergroten (door speculeren, angst, winstbejag, ....).

Kinderspel schreef:Alle berichtgeving rond de landencrisis volg ik op de voet.

Kan iemand, een niet economisch geschoolde belangstellende zoals ik, een helder en begrijpelijk antwoord geven op de volgende vragen:

a. Wie valt de Euro aan?

b. Hoe vallen ze de Euro aan?

c. Waarom gebeurt dat?

Speelt hier louter financieel gewin of spelen er ook politieke en ideële aspecten een rol?

Uit de media kan ik de juiste antwoorden niet destilleren.

Alvast dank!

Bij vraag A word veronderstelt dat de Euro aangevallen word. Dat hoeft niet zo te zijn. In dit geval lijkt het mij dat er wisselwerking is geweest tussen interne zwakte ( te hoge uitgaven door de nationale overheden ) en speculatie. Een slimme speculant met heel veel geld veroorzaakt eerst paniek, gaat vervolgens als er paniek is allerlei obligaties, aandelen en wat al niet meer kopen en verkopen omdat de prijs niet langer klopt, die is dan gebaseerd op angst en niet op ratio. Maar die slimme speculanten geven alleen maar een zetje op het juiste moment, ze zijn eigenlijk ook als noodzakelijk te zien om de politieke wil die nodig is om een situatie te veranderen van de grond te krijgen.

Vraag B: ik weet er ook lang niet alles van, maar iemand met veel geld kan in zeg twee weken flink wat Griekse staats obligaties kopen, om ze vervolgens allemaal tegelijk te verkopen tegen iedere prijs. Indien voor dat moment opties worden gekocht om de obligaties te kopen danwel verkopen voor prijzen die eerder erg onwaarschijnlijk leken, dan heeft de speculant een enkele keer een flink verlies ( denk aan tientallen miljoenen, minimaal ) maar indien hij goed is in zijn vak ( wat ze zijn ) vaker flinke winst. In Amerika zit een belegger die 44 miljard dollar privé vermogen heeft, dat zijn absurde bedragen - en dan heeft deze man ook nog een fonds waar veel meer mensen geld in gestoken hebben. Met zoveel geld kan je ook steeds de inzet verhogen en zo de angsthazen uit de boom schudden. Speculanten met heel veel geld verdienen ook veel geld over de rug van kleinere beleggers. Het hele spel heeft overeenkomsten met.... poker.

Vraag C: het gebeurt omdat er teveel mensen zijn die alleen maar aan geld kunnen denken en omdat daar te weinig aan gedaan word. Het is voor overheden en bedrijven lastig om je in te dekken tegen speculatie, ook staat bij speculanten het eigen belang centraal. Indien zij geld kunnen verdienen aan het in elkaar laten storten van een heel land, dan doen ze dat gewoon. Gevolg is dat mensen banen kwijt raken, dat alles steeds meer competetief word, gevolg kan dus ook zijn dat vliegtuigmaatschapijen meer naar winst kijken dan naar kwaliteit waardoor er vaker ongelukken komen, kortom, de hele samenleving word kapot gemaakt indien je deze krachten van de vrije markt gewoon laat gaan.

Overigens heeft speculatie ook voordelen, zonder dat zouden ongezonde bedrijven veel langer door kunnen gaan met ongezond beleid. Het is een kwestie van de juiste balans vinden.

E.Desart schreef:Aansluitend op het goede antwoord van Klazon.

Hoe kunstmatig dit alles is (self-fulfilling prophecy) zie je uit het feit dat Griekenland slechts 1.8 à 1.9 % (2007) van het nominaal Bruto Nationaal Product (BNP) van de EU vertegenwoordigd.

Wat er ook binnen Griekenland gebeurt het betreft slechts een fractie van het Europees BNP.

Het zijn inderdaad privé- of eigenbelangen die hier cumulatief zo'n problemen uitvergroten (door speculeren, angst, winstbejag, ....).

Het gewicht van de Grieken in de Eurozone is groter dan dat in de EU, ook was en is het grote probleem dat nu gebroken is met het beleid dat ieder land in de Eurozone zijn eigen zaken goed moet regelen. Dat was in Griekenland niet langer mogelijk. Maar nu komt de Nederlandse kredietwaardigheid ook onder druk te staan.

Het gevaar zat hem in de geloofwaardigheid en kredietwaardigheid van de Europese Unie en van de lidstaten.

Inmiddels wil de Griekse regering de pensioenleeftijd verhogen naar 65. Op dit moment gaan Grieken gemiddeld op hun 53e ( !!! ) met pensioen.

Op zich ben ik voorstander van de door Nederland gesteunde oplossing: indien de markten een land laten vallen, dan laat je dat andere land barsten totdat ze ja zeggen tegen het IMF. Daar heb je helemaal geen boetes en dergelijke voor nodig, je leent gewoon pas geld uit als een land noodzakelijke hervormingen doorvoert. In principe geld dus: pas als landen hun tekorten terugdringen, krijgen ze leningen. Met of zonder IMF, alleen geld uitlenen als een land zijn begroting op orde krijgt.

Wie betaald bepaald, Europa betaald Griekenland, Griekenland betaald de politie en de politie slaat de betogers in elkaar. Zonder het Europese geld kan Griekenland de politie niet betalen, en zonder loon doet de politie zijn werk niet.

Uiteraard moet je wel goed in de gaten houden dat de lokale bevolking perspectief houd. Anders krijg je revoluties. Ben je alsnog al je geld kwijt.

Griekenland kan zijn schulden nooit terugbetalen zo lijkt het nu. Maar gezien het inderdaad bescheiden volume van Griekenland kan je ze wel aan een zo goedkoop mogelijk infuus leggen.

Het wordt al een stuk duidelijker. Dank daarvoor.

Toch roepen antwoorden ook weer nieuwe vragen op.

Wanneer speculanten nu hun (vele) Euro's omwisselen voor dollars, zal de Euro-prijs zakken.

Op een bepaald moment zullen ze daarmee stoppen (geld op of de Euro brengt door de gezakte koers te weinig op) en daarna, zo begrijp ik, kopen de speculanten hun eerder duur verkochte Euro's weer goedkoop op. Dat drijft de prijs weer omhoog. Veel vraag betekent hogere prijzen.

Ja, de speculanten hebben snel en veel geld verdiend over de rug van anderen. Tegenover elke verkoper staat altijd een koper en andersom. Anders geen transactie!

Doch per saldo, zal de Euro na een tijdelijke dip, toch weer opveren door de terugkoopacties van de speculanten.

Zo herstelt de Euro zich toch min of meer automatisch dwz. door het vraag- en aanbodmechanisme?

Of zie ik hier iets essentieels over het hoofd?

Wat je volgens mij over het hoofd ziet is dat de speculanten hun euro's al weer teruggekocht hebben voordat de markt het in de gaten heeft.

En alleen de ingewijden kunnen zien dat degenen die vorige week hun euro's verkochten, dezelfden zijn die ze nu weer terugkopen.

Kinderspel schreef:Het wordt al een stuk duidelijker. Dank daarvoor.

Toch roepen antwoorden ook weer nieuwe vragen op.

Wanneer speculanten nu hun (vele) Euro's omwisselen voor dollars, zal de Euro-prijs zakken.

Op een bepaald moment zullen ze daarmee stoppen (geld op of de Euro brengt door de gezakte koers te weinig op) en daarna, zo begrijp ik, kopen de speculanten hun eerder duur verkochte Euro's weer goedkoop op. Dat drijft de prijs weer omhoog. Veel vraag betekent hogere prijzen.

Ja, de speculanten hebben snel en veel geld verdiend over de rug van anderen. Tegenover elke verkoper staat altijd een koper en andersom. Anders geen transactie!

Doch per saldo, zal de Euro na een tijdelijke dip, toch weer opveren door de terugkoopacties van de speculanten.

Zo herstelt de Euro zich toch min of meer automatisch dwz. door het vraag- en aanbodmechanisme?

Of zie ik hier iets essentieels over het hoofd?

In theorie is het mogelijk dat de Euro over een maand niets meer waard is.

De Euro kan je aan het wankelen brengen door een land uit de Eurozone aan het wankelen te brengen. Een lidstaat breng je aan het wankelen door de rente op leningen op de staatsleningen omhoog te duwen. De beste speculanten kijken naar de verbanden tussen alle krachten, ze kijken niet naar de Euro of Dollar.

Uiteindelijk bepaald de vraag en het aanbod van een munt de waarde van die munt. Vroeger was de waarde van een munt dat je er goud voor kreeg bij de bank, en daarvoor was de munt van goud gemaakt. Nu is de waarde van een munt het gegeven dat zonder munt de economie in elkaar klapt. De waarde van de munt Euro is dus zeg de bereidheid en noodzaak van de lidstaten en burgers hem te gebruiken plus de productiviteit van de mensen die hem gebruiken.

Zoiets dergelijks dan, over de waarde van een munt zijn hele boeken geschreven.....

Feitelijk heeft een munt geen fundament meer anders dan zijn onmisbaarheid. Maar mensen kunnen wel hun Euro's inruilen voor dollars en landen kunnen de Euro's redelijk snel inruilen voor een girale, nationale munt of zelfs voor de dollar als ze dat als noodmaatregel zouden willen. In theorie is het dus mogelijk dat Euro's binnen een maand niets meer waard zijn. Maar dat zou de productiviteit van de Eurolanden ernstig aantasten. Dus dat proberen regeringen te vermijden, en dat is dan een fundament onder een de waarde van een munt als de Euro.

Ook, als burgers massaal in Girale dollars stappen, dan is dat als een dijkdoorbraak in Euroland. Het is dan weer wel zo dat als de Euro in elkaar klapt, dat dan mensen met Dollars hier voor weinig geld huizen en bedrijven gaan kopen. Dat geeft dan weer vraag naar de Euro.

Maar de Euro blijft een munt gevoerd door meerdere landen en dat blijft een risico. Muntunie´s gaan bijna altijd fout. Maar ooit zal het goed gaan, daar zit een paradox. Vroeger hadden zeg provincies eigen munten, die tijd is ook voorbij gegaan.

Dus - er zijn nooit garanties, risico spreiding is nog de beste garantie.

Het zou goed kunnen zijn dat steeds meer mensen vluchten uit munten en kiezen voor bijvoorbeeld grondbezit. Ik noem maar wat. Grond, in tegenstelling tot munteenheden, houd altijd waarde. Overigens moet je ook nooit zomaar grond kopen, want ook daar word gelogen en bedrogen.

Wat je volgens mij over het hoofd ziet is dat de speculanten hun euro's al weer teruggekocht hebben voordat de markt het in de gaten heeft.

Ook bij snelle acties werkt het vraag- en aanbod mechanisme.

De tijd tussen verkoop en terugkoop van bv. een maand of een uur maakt m.i. niets uit.

Daar zit het dus niet in.

Kinderspel schreef:Doch per saldo, zal de Euro na een tijdelijke dip, toch weer opveren door de terugkoopacties van de speculanten.

Zo herstelt de Euro zich toch min of meer automatisch dwz. door het vraag- en aanbodmechanisme?

Of zie ik hier iets essentieels over het hoofd?

Kinderspel schreef:Ook bij snelle acties werkt het vraag- en aanbod mechanisme.

Daar zit het dus niet in.

Je simplificeert de dingen hier wel. Het gaat hier niet uitsluitend om de munt als een soort van autonoom handelsproduct gestuurd door vraag en aanbod, maar de invloed dat de waarde van deze munt heeft op de economie zelf, die op zijn/haar? beurt dan ook weer de waarde van de munt bepaald.

Denk gewoon even aan de internationale handel. Als de Euro daalt in waarde kost al onze import meer (zowel afgewerkte goederen als grondstoffen) wat een directe invloed heeft op onze economie en productie, wat voor het gedeelte verwerkende nijverheid dan weer invloed heeft op de export.

Een instabiele munt heeft invloed op de interestvoet, wat dan weer invloed heeft op de economie, .....

Enz., enz., ....

Een munt en zijn waarde leidt geen leven op zichzelf als een soort autonoom object, maar is deel van een complex geheel.

Speculeren kan juist oorzaak zijn van het destabiliseren en achteruitgang van de economie op zich (self fulfilling prophecy).

De Euro is een enorm grote munt, dus qua vraag en aanbod val heel veel factoren afhankelijk. De Euro kan nooit stabiel zijn, want er zijn Eurolanden ( bijvoorbeeld Nederland), landen die de Euro volgen ( Denemarken ), landen die de Euro gebruiken zonder in de Eurozone te zitten ( Montenegro ) en landen die qua import / export zoveel met de Euro te maken hebben dat wat in die economie gebeurt invloed heeft op de Euro ( Verenigd koninkrijk ).

Maar de IJslandse kroon is heel lang stabiel geweest, immers, op IJsland gebeurt nooit wat. Dacht iedereen! Gebeurt er dan wel wat, dan gaat een kleine munt ook meteen keihard onderuit. Voordeel daarvan is, is dat dan de export meteen meer waard word. Nadeel is dat doorgaans pensioenen meteen onder druk staan. En nadeel is ook dat mensen die een hyptheek hebben in buitenlandse valuta vaak meteen falliet zijn. Het is eigenlijk erg vreemd dat dat mag, hypotheken in buitenlandse valuta.

Indien in Nederland iets heel ergs gebeurt dat de economie platlegt ( bijvoorbeeld een dijkdoorbraak die het westen voor enkele maanden onder water zet ) dan gaan de belastinginkomsten erg tegenvallen, maar dan zou de munt niet in elkaar storten. Nou ja, op dit moment zou het bestaan van de Euro bij een dergelijke ramp dan wel erg erg zwaar onder druk komen te staan overigens - of juist niet. Maar normaal gesproken kan je bij een grote ramp maar beter een munt met veel volume hebben.

In zijn algemeen zijn grote munten dus sterker. Daarom lijkt mij de toekomst aan de muntunie's. Maar eerst moeten de landen die er aan meedoen stoppen met vechten en /of ruzie maken. Dat is DE randvoorwaarde.

Ik vond JK de Jager nogal vermakelijk in zijn reactie over die laaghartige gemenerikken die de euro aanvielen. Hij ging te keer alsof er (voor ons onzichtbare)criminele communisten/imperialisten waren binnen gevallen.

Volgens mij heeft Griekenland, net als andere landen, een hoop leningen die regelmatig vervangen moeten worden door nieuwe.

De kredietrating van Griekenland was ondertussen verlaagd naar junkstatus of zoiets. Als je nou bank bent, en men vraagt je in zo'n geval om geld dan is er reëel risico en DUS stijgt de rente(+risicopremie) behoorlijk. Dat gebeurt mijns inziens in een eerlijke vrije markt.

Dat De Jager speelt boosheid en maakt een onzichtbare vijand. Als hij het echt meent dan vind ik dat nogal naief. Als hij niet naief is dan is het een afleidingsmanoevre richting publiek om het gezicht van de politiek te redden.

Kaspace schreef:Ik vond JK de Jager nogal vermakelijk in zijn reactie over die laaghartige gemenerikken die de euro aanvielen. Hij ging te keer alsof er (voor ons onzichtbare)criminele communisten/imperialisten waren binnen gevallen.

Volgens mij heeft Griekenland, net als andere landen, een hoop leningen die regelmatig vervangen moeten worden door nieuwe.

De kredietrating van Griekenland was ondertussen verlaagd naar junkstatus of zoiets. Als je nou bank bent, en men vraagt je in zo'n geval om geld dan is er reëel risico en DUS stijgt de rente(+risicopremie) behoorlijk. Dat gebeurt mijns inziens in een eerlijke vrije markt.

Dat De Jager speelt boosheid en maakt een onzichtbare vijand. Als hij het echt meent dan vind ik dat nogal naief. Als hij niet naief is dan is het een afleidingsmanoevre richting publiek om het gezicht van de politiek te redden.

De Jager heeft wat mij betreft gelijk als hij speculanten die uitsluitend geld wilen verdienen en het niets kan schelen dat danwel belastingbetalers in sterke landen in de Eurozone danwel arme inwoners van Griekenland danwel beide daar zwaar door gedupeerd worden keihard in de hoek zet. Ondertussen kan de energie door politici beter gebruikt worden dan om boos te worden op een stel profiteurs. De Eurozone heeft er zelf een zooitje van gemaakt. Bij goed bestuur in de Eurozone gaan die speculanten weer gewoon bedrijven die stereo apparatuur en medische apparatuur maken opkopen en splitsen. De Euro raakt zwaar beschadigd, ook door de machteloosheid en woede die de leiders uitstralen. Ik ervaar Euro's zelf niet langer als ons geld, eerder als rotzooi waar we zo snel mogelijk van af moeten. Dat is mijn emotie van het moment, uiteindelijk zijn het wel al die emoties samen die de toekomst van de Euro bepalen.

Ik zou als het gaat om staatsleningen niet spreken van een eerlijke vrije markt. Bij een eerlijke vrije markt denk ik aan handel in luxe goederen in een markt zonder onredelijke belemmeringen. Betaald iemand zijn rekeningen niet, dan heb je in een eerlijke markt in luxe goederen het recht om beslag te leggen op goederen van degene die zijn rekeningen niet betaald. Zo werkt dat uiteraard niet als een centrale overheid falliet gaat. Dus denk ik bij handel in staatsleningen eerder aan een markt waarin beperkingen zijn ingebouwd of zouden moeten zijn ingebouwd. Die de markt dus onvrij maken. Niet geheel vrij is hier eerlijker dan vrij. Uiteraard rek ik hier de begrippen op, ik doe dat om een punt te maken: vrije markt en staatsleningen passen niet bij elkaar. Asociale speculanten horen niet thuis in de handel in staatsleningen.

Ik verwacht dat de Euro verder gaat zakken, het herstel van de economie gaat in andere delen van de wereld sowieso doorgaans sneller na recessies en ook is er in veel landen in de Eurozone slecht bestuur, het bestuur in de Eurozone als geheel is ook slecht. Dat is nu pijnlijk in het nieuws gekomen.

Voorbeeld van slecht bestuur: in Spanje zijn iets van 40 regionale spaarbanken waarvan de directeuren worden aangesteld door de lokale politiek. Die banken zijn de Cajas. Deze banken hebben zwaar geinvesteerd in onroerend goed, en het onroerend goed gaat nu enorm slecht in Spanje.

Denk aan banken als de Friesland Bank bij deze Spaanse regionale banken, alleen - en dat is heel slecht bestuur - dan zouden lokale Friese politici de bankdirecteur aanstellen. De banken zijn toen het goed ging massaal in lokaal onroerend goed gestapt, wat de lokale politici natuurlijk fantasisch vonden, dus de directeurs mochten blijven, en die banken worden nu kapot geconcureerd op de grote Spaanse spaarmarkt.

Met dat soort landen zitten we dus in dezelfde muntunie ](*,)

Echte experts weten het beste hoe erg dit probleem in Spanje werkelijk is, maar ik durf wel te stellen dat op abstract nivo slecht bestuur simpelweg resulteert in een zwakke munt.

Zou er vandaag een Gulden of Euro referendum geweest zijn, dan zou ik voor de Gulden gekozen hebben. Ik ga er bij de stemwijzer ook op letten. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald wellicht.