Kiezen tussen de waarheid en gelukkig te zijn.

[Gast]

Ik vraag me altijd af wat belangrijker is, de waarheid kennen of gelukkig te zijn?

Stel maar voor dat je enkel een keuze kan maken, en voor de rest van jouw leven met dat keuze blijven.

Wat zo dan jouw keuze zijn en waarom?

[zarath]

Gelukkig zijn. Want dat is volgens mij ook de doel van de waarheid willen kennen. Het geeft je een gevoel van geluk of bevrediging. Is 'gelukkig zijn' niet het ultieme doel van een indvidu (of dat nou met geld, vrouwen of drugs is), of hoe zien jullie dat?

[Gast]

Gelukkig te zijn bedoelde ik absoluut geen fysische vormen(drugs, vrouwen en zovort).

Met gelukkig te zijn bedoelde ik geen zorgen te maken. Als je op het straat gaat stappen zonder bang te zijn dat je op gelijk welke moment overvallen kan worden. Als je in park gaat wandelen dat je van de tijd kan genieten en niet aan het denken over de tijds te kort en nog ongelofelijk veel dingen die nog gedaan moeten worden. Je maakt geen zorgen over de politieke of economische problemen van het land en andere mensen die aan het leiden zijn.

Hierbij stel ik me de kinderen voor. Ze leven gelukkig omdat ze niet weten wat de waarheid van dit wereld is. De kinderen maken geen zorgen over de economische crisis en worden niet triestig over de dood van tiental mensen in een of andere land. Als ze niet weten over de hongerige mensen in Afrika, dan is er ook gen probleem voor hen.

Ik denk dat op moment dat je andere leven begint te kennen, kan je niet meer terug voor gelukkige leven (zonder de waarheid) kiezen. Enkel iets wat je niet kent kan je niet missen. Hier denk ik ook aan de interesse die een van de karakteristieken van de menselijke karakter is. Op moment dat de mens twee werelden leert te kennen. Zal hij altijd geïnteresseerd zijn over wat er toch gebeurt in dit grote wereld.

[E.Desart]

Hierbij stel ik me de kinderen voor. Ze leven gelukkig omdat ze niet weten wat de waarheid van dit wereld is. De kinderen maken geen zorgen over de economische crisis en worden niet triestig over de dood van tiental mensen in een of andere land. Als ze niet weten over de hongerige mensen in Afrika, dan is er ook gen probleem voor hen.

Dit lijkt mij een irreële keuze.

Een kind, in jouw voorbeeld, kan gelukkig zijn, omdat anderen rond hen de problemen voor hen oplossen en hen hiervoor afschermen. Als kinderen niet leren omgaan met de realiteiten rond zich, loopt het fout met hen naargelang zij meer op zichzelf aangewezen zijn.

Een mens is steeds een combinatie van complementaire dingen (al kunnen ze ook tegenstrijdig zijn). Het is gewoon steeds een balans vinden, en een balans vinden kan niet door waarheden niet te zien of ontwijken.

Blijft verder: Wat is de, of gewoon, waarheid?

[Gast]

Een kind, in jouw voorbeeld, kan gelukkig zijn, omdat anderen rond hen de problemen voor hen oplossen en hen hiervoor afschermen.

Is niet altijd zo. Als wij de simpele voorbeeld nemen. Kind blijf met de hond spelen zo lang tot dat die leert dat hond ook kan bijten. De ouders zouden meerdere keren gezegd hebben dat hond ook gevaarlijk kan zijn. Maar de echte besef van voorzichtig te zijn komt enkel als je dat meegemaakt hebt. (Bij volwassenen is het trouwens ook zo). Het is om te zeggen dat protectie van de ouders niks ermee te maken heeft tot dat het kind zelf de waarheid leert te kennen.

De kinderen was maar een voorbeeld. Maar ik bedoelde eigenlijk algemeen. Mensen die plotseling hun leven veranderen om een of andere reden kunnen dit verschil duidelijk zien, .

Om een voorbeeld te geven: kind die altijd beschermt was door zijn ouder van de waarheid van buiten wereld, verlies toevallig de ouders in een auto-ongeval. Het nieuwe leven die het kind begint te leren kennen is absoluut niet dezelfde die hij vroeger had.

Ok, in deze situatie heeft dit kind geen keuze. Wat ik me altijd afvraag is dat als men wel de keuze zou hebben, wat zal dan de keuze zijn.

[E.Desart]

Een kind, in jouw voorbeeld, kan gelukkig zijn, omdat anderen rond hen de problemen voor hen oplossen en hen hiervoor afschermen. Als kinderen niet leren omgaan met de realiteiten rond zich, loopt het fout met hen naargelang zij meer op zichzelf aangewezen zijn.

Is niet altijd zo. Als wij de simpele voorbeeld nemen. Kind blijf met de hond spelen zo lang tot dat die leert dat hond ook kan bijten.

Dat kind zal ECHT niet gelukkig zijn op dat ogenblik. En wordt gedekt door de tweede zin die je oversloeg. Mijn eerste zin was niet bedoeld om volledigheid van het leven te omvatten.

Maar in feite zeggen jouw reacties het zelf. Het gaat niet om een OF/OF situatie. Mensen willen gelukkig worden binnen een complex aan feitelijkheden en waarheden.

En zo'n balans is en individueel, en deels mogelijk beïnvloedbaar, deels mogelijk gewoon ondergaan en een plaats geven.

Jouw vraag wordt daardoor zo veelomvattend dat ze niet grijpbaar meer is. Het enige dat rest is het volwassen worden om inderdaad alle dingen een plaats te geven binnen een veel groter geheel waardoor er ruimte voor geluk blijft binnen een complex van realiteiten.

Zo'n OF/OF kan je toepassen op zeer beperkte gestileerde situaties, maar die uiteindelijk ook ingebed zijn in een veel bredere context.

[Bartjes]

Dit is géén wetenschappelijke vraag zolang je niet hebt aangegeven wat je onder "belangrijk" verstaat.

Verder is er een groot verschil tussen de bewuste keuze om waarheden te ontkennen, en de bewuste keuze je niet overal in te verdiepen (iets wat sowieso al onmogelijk is).

(Als je op zoek bent naar levensbeschouwingen die een "harde visie" op het bestaan combineren met een "verlossingsweg" in de wereld zoals die is, zou je het boeddhisme en wijsgerig taoïsme eens kunnen proberen.)

Een interessant verschijnsel is ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism

[Gast]

Zo'n OF/OF kan je toepassen op zeer beperkte gestileerde situaties, maar die uiteindelijk ook ingebed zijn in een veel bredere context.

Hier ben ik eens mee. Ik zou beter paar voorbeelden geven. Maar als je te vaak geconfronteerd wordt met de situaties waar je moet kiezen tussen ''dom en gelukkig'' verder leven of ''de waarheid '' te leren kennen die jou nooit meer ongerust kan laten.

Hier begin ik direct te denken wat de bedoeling eigenlijk is. Heb ik genoeg met de dingen die ik al weet, of moet ik verder gaan. Hier speelt natuurlijk een factor ''wat het leven is'' voor die mens. Als hij tevreden is en evolutie speelt geen rol, dan is het duidelijk wat zijn keuze zal zijn.

Wat de kinderen betreft. Ze hebben eigenlijk geen keuze. Ze worden automatisch overgebracht van een wereld naar andere door dingen te leren kennen. Het is juist het principe van volwassenen te worden. Bij sommige gebeurt het traag bij de andere snel. Ik vind dat plotselinge verandering van het leven niet goed is(zoals in het voorbeeld met het kind die zijn ouders verloren heeft). Waarom is dat niet goed? Omdat het ongelofelijke stress voor mens is. Verandering van het levensstijl bedoel ik. Evolutie/veranderingen mogen niet snel gebeuren.

[Bartjes]

@ Narizinho

Dit is géén wetenschappelijke vraag zolang je niet hebt aangegeven wat je onder "belangrijk" verstaat.

Eigenlijk zeg je dat nu zelf ook. Je wil ook niet verder omschrijven wat je zelf als "belangrijk" wil zien, omdat dit een persoonlijke zaak zou zijn. Inderdaad heeft ieder zijn eigen ideeën over wat belangrijk is. Maar dit relativistische uitgangspunt roept bij mij dan wel weer de vraag op wat je met dit topic eigenlijk wilt. De wetenschap biedt immers geen uitkomst bij de grote levensvragen. Het gaat in de (zuivere) wetenschap om feiten, niet om wensen of keuzes.

We proberen hier naar beste kunnen aan te geven wat de wetenschap over allerlei aangrenzende zaken te zeggen heeft. Maar als het je niet om concrete, toetsbare feiten te doen is, houdt het hier eigenlijk op...

[Dido]

Ik pik trouwens nog even in op jouw beginpost... ](*,)

Ik vraag me altijd af wat belangrijker is, de waarheid kennen of gelukkig te zijn?

Stel maar voor dat je enkel een keuze kan maken, en voor de rest van jouw leven met dat keuze blijven.

Wat zo dan jouw keuze zijn en waarom?

In de geneeskunde kan je er af en toe voor kiezen om na te gaan of je drager bent van bepaalde erfelijke, niet-te-genezen aandoeningen. Zoals bv. bij de ziekte van Pick, een soms erfelijke aandoening (dominant!), gekenmerkt door dementie op vroege leeftijd. Laat ons even voorstellen dat je de leeftijd dat je kinderen wenst, al voorbij bent en je nu pas te horen krijgt dat jouw moeder de ziekte van Pick heeft én dat het om een erfelijke vorm gaat. Je krijgt nu de kans om je te laten testen...

Je hoeft je dus niet meer te laten testen uit schrik die ziekte over te dragen aan jouw kinderen, want die heb je al/ of zijn er niet en kinderwens heb je toch niet meer.

Je bent nu zelf 35 jaar, wat doe je... laat je je testen op een ziekte die vreselijk is om mee te maken, ook voor de mensen die dicht bij je leven: een ziekte waarbij je bv. op 45 jarige leeftijd tekens van dementie begint te vertonen en op enkele jaren evolueert naar een zware dementie en een sterven? Als je je laat testen, dan weet je de 'waarheid': ik ben drager van het gen en dus krijg ik zeker de ziekte! Ofwel: ik ben geen drager en dus is de kans dat ik de ziekte krijg, erg klein (bijna nihil, de novo mutaties niet meegerekend).

Of ga je voor het 'niet weten'? Straffer nog, vind je dat artsen jou niet zouden mogen inlichten over de erfelijkheid van de ziekte en de kans op het testen ervan, zodat je minstens onbezorgd kon verder leven? Of kan je leven met die onzekerheid, bij het niet-testen, zodat je wel zal merken hoe het loopt met je?

Al is dit al veel meer ethiek dan psychologie en hier een daar wat hypothetisch (ik ga ervan uit dat mensen wel zelf op zoek gaan naar bv. de erfelijkheid van een aandoening en je hen dus niet echt iets dient te 'verzwijgen')... Maar het zijn keuzes waar mensen wel degelijk mee te maken hebben, als het gaat om het testen van sommige erfelijke aandoeningen.

Gelijkaardige keuzes over waarheid zijn: 'wil jij weten onmiddellijk weten dat je zal sterven, als er een niet te genezen kanker is ontdekt?' Of hou je het nog liever wat bij 'ik wil de waarheid niet (direct) kennen en wil nog een tijdje (gelukkig??, al betwijfel ik dit dan nog kan) verder leven'?

Dido

-edit-

terug een kruisend postje met Bartjes...

Dit is inderdaad geen wetenschap meer, dit is ethiek, filosofie, of hoe je het ook noemt. De wetenschap bestudeert een aantal van die vragen ook, geeft hier en daar ook beperkt antwoord erop (bv. hoe beslissen mensen), maar waar jij op aanstuurt zijn eerder levensvragen en daarvoor kan je (bijna) niet terecht bij de wetenschap...

[Gast]

Ieder heeft zijn keuze die hij het beste vind voor de huidige situatie waarin hij zich bevind.

Ik bedoelde eigenlijk dat wij niet mogen zeggen dat de keuze van iemand anders juist of foutieve is. Als wij zelf de situatie niet overleven die andere mens heeft gehad, kunnen wij ook moeilijk redeneren over de gevoelen die hij heeft en over de keuzen die hij in een of andere situatie gehad heeft.

Als ik terug moet keren tot ''Waarheid of gelukkige leven'':

Je begint de waarheid te kennen op moment dat je de dingen kan vergelijken. Mensen die geen keuze hebben en daarover niet weten hebben veel makkelijkere/simpele leven.

Kinderen die niet weten wat snoep is, kunnen die ook niet missen.

Om link van mijn topic met de wetenschap te legen.

Men heeft keuze tussen gewone leven van de burger die elke dag bepaalde aantal dingen doet en niet aan het denken over de mogelijkheden en moeilijkheden van het leven. Of leven van een wetenschapper die over meerde dingen anders redeneert en meer dingen in dit leven kent. Wie zijn leven zou rustiger en gelukkiger doorlopen?

[Dido]

Ik bedoelde eigenlijk dat wij niet mogen zeggen dat de keuze van iemand anders juist of foutieve is. Als wij zelf de situatie niet overleven die andere mens heeft gehad, kunnen wij ook moeilijk redeneren over de gevoelen die hij heeft en over de keuzen die hij in een of andere situatie gehad heeft.

Je beschrijft hier de hindsight bias (ik blijf instaan om enkele linken te leggen met de psychologie). En ondanks het feit dat die heel vaak voorkomt, ga ik er toch nog van uit dat je in sommige gevallen wél kan zeggen dat iemand een verkeerde keuze maakte. Als een overvaller een keuze maakt om z'n slachtoffer dat hij vastgebonden heeft (en dus weerloos is) dood te schieten, dan zal ik daarvan blijven beweren dat hij een verkeerde keuze maakte. Jij dus niet...

We belanden dan uiteindelijk misschien weer op de discussie over het bestaan van de 'vrije wil'. Met als alternatief het idee dat iemand volledig gedetermineerd is, zodat die overvaller niet anders kon dan dat slachtoffer doodschieten.

Die discussie is hier al vaak gevoerd.

Als ik terug moet keren tot ''Waarheid of gelukkige leven'':

Je begint de waarheid te kennen op moment dat je de dingen kan vergelijken. Mensen die geen keuze hebben en daarover niet weten hebben veel makkelijkere/simpele leven.

Waarheid is daar niet exclusief mee verbonden. Wat jij bedoelt is, dat door te vergelijken, mensen kunnen komen tot het oordeel dat iemand anders méér heeft dan een ander. En dat je liever ook méér zou hebben. Maar dat hoeft zeker niet verbonden te zijn met waarheid. We moeten niet weten dat de zon zich ook kan verplaatsen om te weten (waarheid!) dat ze vaak boven ons hoofd staat.

Om link van mijn topic met de wetenschap te legen.

Men heeft keuze tussen gewone leven van de burger die elke dag bepaalde aantal dingen doet en niet aan het denken over de mogelijkheden en moeilijkheden van het leven. Of leven van een wetenschapper die over meerde dingen anders redeneert en meer dingen in dit leven kent. Wie zijn leven zou rustiger en gelukkiger doorlopen?

Dit is een link leggen met een situatie waarin een wetenschapper voorkomt. Aan de vraag zelf is er weinig wetenschappelijks te bespeuren... Ook hier dus, zal de wetenschap jouw vraag niet kunnen beantwoorden en zullen we enkel wat filosofische ideeën kunnen opperen...

Dido

[Bartjes]

Om link van mijn topic met de wetenschap te legen.

Men heeft keuze tussen gewone leven van de burger die elke dag bepaalde aantal dingen doet en niet aan het denken over de mogelijkheden en moeilijkheden van het leven. Of leven van een wetenschapper die over meerde dingen anders redeneert en meer dingen in dit leven kent. Wie zijn leven zou rustiger en gelukkiger doorlopen?

Menig wetenschapper zou doodongelukkig worden als hij/zij zichzelf zou dwingen niet aan wetenschap te doen. Dit geldt zowel voor de amateur als de professional. Het is dus de vraag hoe reëel die keuzemogelijkheid is.

[Gast]

Wat het voorbeeld betreft over de slachtoffer en keuze die hij maakt om iemand te doden.

Ik had namelijk niet over de bepaalde situatie, maar algemeen over de keuze's die men maakt voor de toekomstige leven. Een keuze om wetenschapper te worden of niet, een keuze om kinderen te hebben of niet, een keuze om bij ouders te blijven leven of niet. Ik had het over de keuze's die je voor jouw zelf maakt.

In jouw voorbeeld maakt de dader keuze voor zijn slacht offer. En het is absoluut andere situatie. Stel voor dat de slacht offer wel zelf kiest om gedood te worden, dan klopt mijn theorie wel. Wij mogen niet zeggen dat keuze van de slachtoffer verkeerd is(denk maar beter aan de euthanasie geval dan een gewone daad)

Met de waarheid bedoel ik geen fysische voorwerpen maar wel de kennis over het wereld.

Met vergelijkingen bedoel ik verschil tussen leven in twee verschillende werelden. De eerste waar je zorgeloos rondloopt zonder te weten dat op andere kant van de wereld mensen sterven en andere leven waar je het wel weet en jouw ongelukkig voelt voor die mensen en niet kan helpen.

PS

Sorry voor de mogelijke verwarringen. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te maken wat ik bedoel.

Het is dus de vraag hoe reëel die keuzemogelijkheid is.

Keuze is bijna onmogelijk, op moment dat je de beide werelden heb leren kennen

[E.Desart]

..... En ondanks het feit dat die heel vaak voorkomt, ga ik er toch nog van uit dat je in sommige gevallen wél kan zeggen dat iemand een verkeerde keuze maakte. Als een overvaller een keuze maakt om z'n slachtoffer dat hij vastgebonden heeft (en dus weerloos is) dood te schieten, dan zal ik daarvan blijven beweren dat hij een verkeerde keuze maakte. Jij dus niet...

We belanden dan uiteindelijk misschien weer op de discussie over het bestaan van de 'vrije wil'. Met als alternatief het idee dat iemand volledig gedetermineerd is, zodat die overvaller niet anders kon dan dat slachtoffer doodschieten.

Dido,

Ik begrijp jouw punt niet.

Je praat over sommige gevallen (weinig voorkomend) en geeft een ernstig voorbeeld.

Maar het enige dat je doet is een (eigen) waardeoordeel geven, dat zich evengoed in 1001 andere meer dagelijkse omstandigheden voordoet of kan voordoen (maar met minder ethisch maatschappelijk impact).

Dit heeft nog niet eens te maken met de discussie over vrije wil en determinisme.

Voor de overvaller kan dat gewoon de meest praktische en veilige keuze zijn.

Het gaat mij hier niet om de impact van je voorbeeld, maar wat maakt het anders dan 1001 andere dingen?

Het klinkt hier misschien cynisch, maar is niet zo bedoeld, maar je kan evengoed vinden dat je vriendin haar eieren met een verkeerd stuk keukengereedschap klopt tot schuim. En ook hier kan je vinden dat zij een foute keuze maakte.

PS: Ik vind het verloop van dit topic alsook de vraagstelling en de TS' eigen reacties verwarrend.