sciencetalk

Het is al winter. De eerste financiele klap kwam in 2000, nu is het korte hertsel, waarna we nog veel verder zullen zakken. Hoe dan ook denk ik dat Kondratieff op sommige punten zeer zeker serieus is en daarom misschien ook wel bangmakend   .

Het cyclisch karakter van de economie vindt ik hierbij een logische vaststelling: er is nooit een totaal evenwicht, bijgevolg is er steeds een beweging naar dat evenwicht toe. Deze beweging heeft echter een vertragend effect, waardoor de gevolg altijd wat overdreven zijn en men dus opnieuw de omgekeerde beweging moet maken. Je hebt hierbij 3 mogelijkheden: 1) de overdrijving gaat steeds verder en verder in beide richtingen en het systeem ontploft (misschien kan je de zeepbellen wel in die context zien); 2) de overdrijving is steeds even groot en men blijft ongeveer dezelfde golven waarnemen; 3) de overdrijving wordt steeds kleiner en kleiner en uiteindelijk wordt toch een totaal evenwicht bereikt. Dat is de theorie, in praktijk zal de grootte van die overdrijving wel bepaald worden door allerlei randfactoren, waardoor optie 2 me het meest realistisch lijkt (1 wil men zowieso voorkomen, 3 is nogal onbereikbaar).

En heb je het idee dat het serieus wordt genomen (door regeringen e.d.) ?

Wordt economie beïnvloed door hetgeen jij aangeeft of is het net andersom en worden politiek, sociale etc factoren beïnvloed door de economie ?

En heb je het idee dat het serieus wordt genomen (door regeringen e.d.) ?

Je zou trouwens kunnen stellen dat de derde wereldoorlog (koude oorlog) al geweest is, en met een sisser is afgelopen. Je zou kunnen stellen dat de vierde wereldoorlog al sluimerend aan de gang is. De timing hiervan heeft te maken met het vallen van de sovietunie en 9-11,olie,irak achtige dingen. zeker niet in de eerste plaats met economische cyclussen.

Zie jij Zalm al zeggen dat we de komende jaren zware tegenslagen krijgen en dat hij er niks aan kon doen om het te verhelpen?   Politici/overheid zal nooit toegeven dat ze nadenken over een eventuele depressie (als ze er al over nadenken). Het probleem is ook dat zij allemaal waarschijnlijk te jong zijn om een depressie te hebben meegemaakt. Het is net zoals je nu Donner zal horen zeggen; "Ja sorry, het hele justitiesysteem is verrot tot op de kern."

Lawrence schreef:In een Kondratieffcyclus hoeft het niet per se een Wereldoorlog te zijn.  

Elke economische wereldmacht uit het verleden werd arrogant zo'n beetje bij het toppunt van de cyclus (herfst, winter). Dat is nu aan de hand met Amerika. Je zou het kunnen zien als een laatste poging om de wereld te laten zien dat ze nog steeds machtig zijn, terwijl ze langzaam aan macht aan het verliezen zijn.

Oorlog kost geld, veel geld. Dat is een extra factor die helpt om de balans te verstoren. Kijk maar naar het oude Spanje. Spanje was hartstikke rijk, ze werden arrogant, voerde oorlog, dat kostte geld, hun geld kwam minder snel binnen dan het erin kwam mede dankzij hun handelsimbalans.

De tweede WO zou te verklaren kunnen zijn door de denken dat er toen nog geen nieuwe wereldmacht (Amerika) naar voren getreden was. Amerika wilde pas na de 2de WO de verantwoordelijkheid op zich nemen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat er eerst een paar kleine oorlogen zijn voor het einde van een wereldmacht. Als er dan geen nieuwe Wereldmacht is die het over kan nemen, is de kans groot dat er verschillende (ongeschikte) kandidaten naar voren stappen. Dat zou tot een WO kunnen leiden. Dus eigenlijk WO komt ná depressie en niet vóór.

Lawrence schreef:Nog even over olie. Ik denk dat de "oliecrisis" een gevolg is van het gebrek aan economische balans. De extreme hoeveelheid (nep)geld die nu circuleert in de wereld heeft het mogelijk gemaakt dat meer en meer mensen geld genoeg hadden (hebben) om te consumeren (olie). En dan doel ik op landen als China, waar verschrikkelijk veel dollars binnenkomen vanuit Amerika. Als die toevoer van dollars op zou houden (dus de export van China afneemd, of verdwijnt) tijdens een depressie, dat dan de oliecrisis daarmee ook verdwijnt.

Oliecrisis is een gevolg, zeker geen oorzaak. Ik denk ook dat dat de reden is waarom die olieanalysten er zo anders over denken.

Wezel schreef:Voor alle duidelijkheid: met oliecrisis bedoelde ik de oliepiek met bijhorende gevolgen die eraan komt, niet het even stijgen van de prijzen nu. Wat ik bedoel is enkel en alleen een gevolg van geofysische wetmatigheden, maar heeft op zijn beurt wel gevolgen voor de economie en politiek. Hierdoor zou de Kondratieff-cyclus eventueel verstoord kunnen worden.

Naast de geofysische aspecten spelen natuurlijk ook economische en politieke factoren een rol in de huidige olieprijswijzigingen.

Torturing the Data

But what does Kondratieff say about his long depressions? Does he say that they are only money and price phenomena? No, for then he would scarcely dare to call them "depressions." Kondratieff asserts that the 1814–49 and 1866–96 periods were depressions in the physical sense by engaging in what statisticians aptly call "torturing the data." In his now-classic work, translated and published by Richardson & Snyder, Kondratieff presents us with several physical time series: coal production in England, mineral fuel consumption in France, and pig-iron and lead production in England. He managed to approach (but never really obtain) troughs, say, for 1896 as compared to the 1860s and 1870s, by the simple device of taking out the trend.  

The rationale is that the tremendous upward trend of production throughout the nineteenth century was somehow a phenomenon totally isolated from the business cycle. In order, then, to get to the "true" cycle masked by this trend, Kondratieff manipulated the data to take out the trend. Moreover, he also divided the physical data by population, so as to further eliminate much of the upward trend by dragging it down by the massive growth in population – a growth largely induced by the industrial expansion and economic progress. Then, after extracting any possible iota of trend, he took a nine-year moving average of the remaining data, so as to eliminate any non-Kondratieff cycles that might be left.  

As Kondratieff himself summed it up: the physical statistics of production and consumption, "taken as raw data, do not disclose the cycles with sufficient clarity." Therefore, "in order to bring out the presence or absence of long cycles, it was necessary to use more complex methods in processing the statistical series" (p. 33–34). In short, in the vital area of physical series, of production and living standards, the "Kondratieff cycle" does not and cannot exist; it is a pure statistical artifact, a product of the fallacious statistical manipulations that Kondratieff employed to get his desired result.  

Oddly, Kondratieff admits that his manipulations are unsound, that it is in fact illegitimate to break down the market economy into hermetically sealed "trends" and various kinds of "cycles" and expect to arrive at a meaningful result. He concedes that "all elements of the capitalist economy are organically interrelated" (p. 33) and that therefore, eventually he would somehow have to put it all back together. But in the meanwhile, all he could do was to isolate and therefore falsify. The ideal of integration was of course promptly forgotten.  

To summarize our analysis so far: for the nineteenth century – the "first two Kondratieffs" – there was never any depression as we know it: not in production, nor in employment or living standards. The "Kondratieff depression" is based on (a) statistical fallacies bordering on chicanery; and (b) the mistaken view that a price fall must mean depression. To the contrary, prices naturally tend to fall in a capitalist society. Furthermore, the "Kondratieff booms" were not long booms at all, but short inflationary spurts brought on by the creation of a great deal of money to finance major wars.  

Lutetia schreef:

Wezel schreef:Voor alle duidelijkheid: met oliecrisis bedoelde ik de oliepiek met bijhorende gevolgen die eraan komt, niet het even stijgen van de prijzen nu. Wat ik bedoel is enkel en alleen een gevolg van geofysische wetmatigheden, maar heeft op zijn beurt wel gevolgen voor de economie en politiek. Hierdoor zou de Kondratieff-cyclus eventueel verstoord kunnen worden.

Naast de geofysische aspecten spelen natuurlijk ook economische en politieke factoren een rol in de huidige olieprijswijzigingen.

Denk je ? Kondratieff gaat terug tot 1700 nog wat en toen speelde olie geen enkele rol. Dat is pas iets van de laatste 80 jaar. Daarvoor speelden andere grondstoffen een belangrijke rol. Misschien zorgt het duurder worden van de in de Kondratieff periode gebruikte belangrijkste grondstoffen wel juist voor het ontstaan van de crisis én een vervanging door andere stoffen 8)