sciencetalk

Mij wordt verteld dat ik mij verantwoordelijk moet voelen voor de koloniale geschiedenis van ’de blanken’, terwijl ik nog niet eens geboren was toen Indonesië onafhankelijk werd. Mij wordt verteld dat ik mij verantwoordelijk moet voelen voor de slavernij die ’de blanken’ bedreven, ook al werd de slavernij in Nederland in 1863 afgeschaft. Maar als ik hier en nu, in 2005, zeg dat de moslimgemeenschap in mijn land zich verantwoordelijk zou moeten voelen voor hun eigen jongeren, omdat die kids door radicalisering hun leven dreigen te vergooien, dan maak ik mij opeens schuldig aan ’wij/zij-denken’ of dan ’scheer ik een heel geloof over één kam’, ben ik een racist en intolerant ook nog. Volgens mij word ik gewoon ordinair gediscrimineerd, vanwege mijn huidskleur.

Jullie mening graag.

-Wie vertelt dat hij/zij zich schuldig moet voelen?

-Iedereen vindt dat de moslimgemeenschap zich verantwoordelijk zou moeten voelen voor hun jongeren. Net als een katholieke kerkgemeenschap, een schoolgemeenschap en een naturistengemeenschap.

Wellicht heeft de situatie te maken met simpele zaken als Vrije Wil en wel of geen Lotsbestemdheid.

Binnen de voornamelijk van oorsprong Christelijke Westerse Wereld hebben we te maken gehad met de verlichting van het Geloof en de daarbij behorende denkprocessen.

Daarbij wordt een ieder verantwoordelijk gehouden voor zijn of haar daden. Daar zijn zowel de belonings- als strafsystemen aan gekoppeld.

Door de erkenning van de Vrije Wil van het individu is de Westerse Wereld

op wetenschappelijk gebied en technische mogelijkheden tot grote hoogte gestegen. Met alle goede en ook slechte geneugten van dien.

Binnen andere Geloven en dan met name de Islam zijn deze onderwerpen wat minder toegankelijk.

Veel wandaden worden daarmee toebedeeld als onvermijdelijkheden in gevolge de wil van Allah. Zo staat het toch in de Koran?!

En wat Allah wil, daar moet je zijn volgelingen niet op aan spreken.

Zo simpel is dat, toch?! Of toch juist niet?!

Wellicht heeft de situatie te maken met simpele zaken als Vrije Wil en wel of geen Lotsbestemdheid.

Wat bedoel je hier mee? Wat is "Lotsbestemdheid"?

Binnen de voornamelijk van oorsprong Christelijke Westerse Wereld hebben we te maken gehad met de verlichting van het Geloof en de daarbij behorende denkprocessen.

Daarbij wordt een ieder verantwoordelijk gehouden voor zijn of haar daden. Daar zijn zowel de belonings- als strafsystemen aan gekoppeld.

Door de erkenning van de Vrije Wil van het individu is de Westerse Wereld

op wetenschappelijk gebied en technische mogelijkheden tot grote hoogte gestegen.

Hier ben ik het niet mee eens. Wat versta jij onder de "Westerse Wereld" dan? Bovendien, ik denk niet dat het de islam te wijten is, dat er in sommige landen een cultuur ontstond, waar men niet tolerant staat tegenover afwijkingen, of waar men niet doet aan cultuurrelativisme. Die opvattingen en de religie vormen samen een cultuur, ze gaan volgens mij juist hand in hand. Verder denk ik ook niet dat je in islamitische landen kan spreken van een situatie waarin de vrije wil niet bestaat.

Binnen andere Geloven en dan met name de Islam zijn deze onderwerpen wat minder toegankelijk.

Dit is onzin. Binnen iedere religie bestaan verschillende stromingen, en je kunt niet zomaar generaliseren denk ik. Japan is ook voor ruim 90% boeddhistisch, en toch zijn zij ook erg ontwikkeld op wetenschappelijk gebied. Ik weet niet welke 'onderwerpen' je verder bedoelt, maar als je het hebt over die belonings- en strafsystemen ofzo; als ze die in het christendom hebben, dan hebben ze die in andere godsdiensten ook wel hoor.

Veel wandaden worden daarmee toebedeeld als onvermijdelijkheden in gevolge de wil van Allah.

Dit is wel een goede opmerking, omdat hier nog altijd over wordt gediscussieerd. Persoonlijk vind ik het ook onterecht dat men zijn slechte handelingen rechtvaardigt door naar zijn god te wijzen. Dat suggereert wat mij betreft dat diegene geen vrije wil zou hebben. Nonsense.

En wat Allah wil, daar moet je zijn volgelingen niet op aan spreken.

Nou ja, dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof.

lngr schreef:-Wie vertelt dat hij/zij zich schuldig moet voelen?

-Iedereen vindt dat de moslimgemeenschap zich verantwoordelijk zou moeten voelen voor hun jongeren. Net als een katholieke kerkgemeenschap, een schoolgemeenschap en een naturistengemeenschap.

Als onze minister van Buitenlandse Zaken zegt dat wij als NL spijt betuigen en dat NL die daden niet had mogen doen dan spreekt hij voor heel NL. En nog steeds worden wij (naast een hoop andere goede en slechte dingen) geassocieerd met de tijd van de kolonisatie, ook al herinneren wij liever de goede dingen.

En niet iedereen vindt dat de moslimgemeenschap zich schuldig moet voelen, dat vinden alleen een deel van de autochtonen. Er zijn veel partijen (politiek en niet-politiek) die roepen dat er opvang moet komen voor die zielige ontspoorden en dat de gemeenschap maatregelen moet nemen.

En daar is de spreker die ik geciteerd heb dus tegen.

Wellicht heeft de situatie te maken met simpele zaken als Vrije Wil en wel of geen Lotsbestemdheid.

Wat bedoel je hier mee? Wat is "Lotsbestemdheid"?

Binnen de voornamelijk van oorsprong Christelijke Westerse Wereld hebben we te maken gehad met de verlichting van het Geloof en de daarbij behorende denkprocessen.

Daarbij wordt een ieder verantwoordelijk gehouden voor zijn of haar daden. Daar zijn zowel de belonings- als strafsystemen aan gekoppeld.

Door de erkenning van de Vrije Wil van het individu is de Westerse Wereld op wetenschappelijk gebied en technische mogelijkheden tot grote hoogte gestegen.

Hier ben ik het niet mee eens. Wat versta jij onder de "Westerse Wereld" dan? Bovendien, ik denk niet dat het de islam te wijten is, dat er in sommige landen een cultuur ontstond, waar men niet tolerant staat tegenover afwijkingen, of waar men niet doet aan cultuurrelativisme. Die opvattingen en de religie vormen samen een cultuur, ze gaan volgens mij juist hand in hand. Verder denk ik ook niet dat je in islamitische landen kan spreken van een situatie waarin de vrije wil niet bestaat.

Binnen andere Geloven en dan met name de Islam zijn deze onderwerpen wat minder toegankelijk.

Dit is onzin. Binnen iedere religie bestaan verschillende stromingen, en je kunt niet zomaar generaliseren denk ik. Japan is ook voor ruim 90% boeddhistisch, en toch zijn zij ook erg ontwikkeld op wetenschappelijk gebied. Ik weet niet welke 'onderwerpen' je verder bedoelt, maar als je het hebt over die belonings- en strafsystemen ofzo; als ze die in het christendom hebben, dan hebben ze die in andere godsdiensten ook wel hoor.

Veel wandaden worden daarmee toebedeeld als onvermijdelijkheden in gevolge de wil van Allah.

Dit is wel een goede opmerking, omdat hier nog altijd over wordt gediscussieerd. Persoonlijk vind ik het ook onterecht dat men zijn slechte handelingen rechtvaardigt door naar zijn god te wijzen. Dat suggereert wat mij betreft dat diegene geen vrije wil zou hebben. Nonsense.

En wat Allah wil, daar moet je zijn volgelingen niet op aan spreken.

Nou ja, dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof.

Alle mensen hebben een vrije wil, maar onder de druk van bepaalde totalitaire ideologieën wordt het onmogelijk gemaakt van die te beleven, of zelfs maar uit te drukken. Het Mohammedanisme is zo een totalitaire ideologie waar elk nieuw idee als fitna wordt gezien of een aanleiding daartoe, en dus in de kiem moet gesmoord worden.

Beste Ger,

Ieder mens mag een ander mens aanspreken op z'n gedrag.

Ieder mens is ook verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag.

Het probleem is alleen dat wij heel erg slecht tegen kritiek kunnen en dat geldt niet alleen voor de moslims.

Spreek iemand maar eens aan op het poep gedrag van z'n hond.

Je zult zien dan krijg je de **** naar je oren.

En nee jij bent niet verantwoordelijk voor de dingen die je voorouders hebben gedaan.

Toch kan een (openbare) verontschuldiging voor vroeger wangedrag het contact met

andere versterken/verbeteren.

Het beste is om dit soort discussies te bannen als er niet over gesproken wordt dan is er ook geen probleem. Het heeft tijd nodig, echt waar.

... als er niet over gesproken wordt dan is er ook geen probleem.

Laten we dan vanaf nu nergens meer over spreken; alle problemen de wereld uit.

Als onze minister van Buitenlandse Zaken zegt dat wij als NL spijt betuigen en dat NL die daden niet had mogen doen dan spreekt hij voor heel NL. En nog steeds worden wij (naast een hoop andere goede en slechte dingen) geassocieerd met de tijd van de kolonisatie, ook al herinneren wij liever de goede dingen.

Spijtbetuiging. Het is een mooi woord omdat het veronderstelt dat de dader hiermee afstand heeft genomen van zijn kwalijke handeling en dit paart aan een ernstig verlangen naar beterschap. De dader is tot inkeer gekomen en deelt nu het algemeen levend rechtsgevoel van de gemeenschap. Zeker, hij zal nog enige tijd in de gaten worden gehouden, maar niettemin hoort hij er weer bij. En in dat laatste schuilt dan ook de vergeving.

Bovenstaande ziet op het individuele geval, waarbij de morele verantwoordelijkheid ophoudt te bestaan bij het verscheiden. Zij is dus niet overerfbaar. Daar waar het nationale spijtbetuigingen betreft ligt de zaak genuanceerder omdat zij als lichaam functioneert zonder individuele verantwoordelijkheid.

Duitsland beperkt haar spijt tot de WWII en laat de materiële verantwoordelijkheid doorlopen tot nabestaande in de eerste graad van de gene die daadwerkelijk getroffen zijn. De misstanden die het Heilige Duitse rijk rond de 13e eeuw zouden kunnen worden aangerekend vallen buiten de reikwijdte van dit collectief schuldbesef. Er ligt dus ergens een grens waarop men zich moreel nog verplicht voelt spijt te betuigen, laat staan dit materieel te vertalen.

Toch is dit laatste punt – de materiële genoegdoening – die de knip forceert en niet de zuiver morele overweging om tot spijtbetuiging te komen. Voor schadevergoeding dient er immers een causaal verband te bestaan tussen aangedaan leed en de daaruit voortvloeiende schade die men heeft opgelopen. Is dat verband te ver verwijderd, dan vervalt de rechtsgrond. Ergo, vervalt de rechtsgrond dan vervalt ook de morele verplichting tot spijtbetuiging. Dit brengt met zich mee dat indien men de kritische grens heeft gepasseerd, de gezochte vergeving een doel op zich wordt.

Bijna instinctief kon de Paus om die reden in 2000 zijn verontschuldigingen aanbieden voor het optreden van de Inquisitie. In zeker opzicht nutteloos maar zeker niet betekenisloos. Doordat hij als lichaam sprak, ontsloeg hij nadrukkelijk het individu van die verantwoordelijkheid.

Ik meen dan ook dat de minister van BZ niet voor mij gesproken heeft. Nog minder geloof ik in de heilzame werking van dit soort, over de tijd heen getilde, schuldbetuigingen. Die gezochte vergeving staat namelijk in relatie tot zichzelf en niet tot de ander.

Nog minder geloof ik in de heilzame werking van dit soort, over de tijd heen getilde, schuldbetuigingen. Die gezochte vergeving staat namelijk in relatie tot zichzelf en niet tot de ander.

Eind september jl. bood Dhr. Veenman van de NS zijn verontschuldigingen aan aan de joodse gemeenschap, voor de rol die de Nederlanse Spoorwegen speelde tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zo'n honderdduizend joden werden door de NS vervoerd en nooit eerder had de NS hier formeel over gesproken.

Veel joden in binnen- en buitenlanden vonden het een moedige actie van de NS en waren er 'blij' mee (voor zover je blij kunt zijn met zoiets). Er was nog altijd een grote groep joodse mensen die de rol van de NS zwaar onderbelicht vond en het zei dat het hoofdstuk nu een beetje kon worden afgesloten.

Dat jij niet gelooft 'in de heilzame werking van dit soort, over de tijd heen getilde, schuldbetuigingen' is irrelevant. Getroffen groepen geven soms zelf aan dat het werkt. En, logischerwijs, werkt het in die gevallen dus.

Punt.

Beste Ingr,

Afgezien van het feit dat het bijzonder onfatsoenlijk is om de tekst die u niet wilt aanhalen met ‘blabla’ weer te geven, heeft u kennelijk ook niet veel begrepen van de wél aangehaalde tekst.

De NS en haar verontschuldiging viel nu juist binnen de knip anders dan bijvoorbeeld de slavenhandel of de inquisitie.

Voorts heeft u blijk gegeven geen enkele notie te bezitten aangaande het begrip ‘irrelevant’. Zolang mijn mening raakt aan het onderwerp staat het u vrij die te weerleggen, met enige relevantie heeft dit echter niets van doen.

Bijna instinctief kon de Paus om die reden in 2000 zijn verontschuldigingen aanbieden voor het optreden van de Inquisitie. In zeker opzicht nutteloos maar zeker niet betekenisloos.  

Nog minder geloof ik in de heilzame werking van dit soort, over de tijd heen getilde, schuldbetuigingen.

Paradox

We leven nu eenmaal in een `linkse` 2 maten en 2 gewichten maatschappij.

`Consequent` is hen vreemd.

lngr schreef:

Bijna instinctief kon de Paus om die reden in 2000 zijn verontschuldigingen aanbieden voor het optreden van de Inquisitie. In zeker opzicht nutteloos maar zeker niet betekenisloos.  

Nog minder geloof ik in de heilzame werking van dit soort, over de tijd heen getilde, schuldbetuigingen.

Paradox

Het betekenisvolle schuilt in het feit dat hiermee heden ten dage het individu wordt gevrijwaard zich verantwoordelijk te voelen betreffende de inquisitie waar zij part noch deel aan heeft. Leest u na '(...) betekenisloos.' nog even door.

En ja dat soort spijtbetuigingen die in veel gevallen onterecht worden opgevat als 'schuldbekentenissen', zijn naar mijn mening niet doeltreffend omdat niemand zich meer associeert met Bernardo Gui of de onbekende ketter die 700 jaar geleden onder zijn genade viel. Leest u in dit verband de redengeving van de Paus er op na en zie het totaal ontbreken van enige belangengroepering die zich hiervoor sterk zou hebben gemaakt.

Van een paradox is derhalve geen sprake.