sciencetalk

Even wat sparring nodig:

Bijna 40 jaar oud rijtjeshuis, een paar jaar geleden gekocht van woningbouwvereniging

. Vanuit de meterkast gaan gas en water de kruipruimte in, en vanuit die horizontaal opgehangen leidingen gaan aftakkingen de spouw in naar keuken, CV etc.

De gasleiding is van staal. Deze is omwikkeld met een dunne gele tape. In huizen van de woningbouwvereniging was geconstateerd dat deze gasleiding roestplekken begon te vertonen. WBV ging in haar huizen het in de kruipruimte toegankelijke deel van deze leidingen laten vervangen door koper. De leidingen die de spouw in gaan blijven daarbij overigens gehandhaafd (en tot zover ik kan kijken ook staal, en ook omwikkeld met die gele tape). Eigenaren konden ook met deze actie meedoen, de offerte van de "loodgieter" kwam op € 1100.

Ook mijn gasleiding vertoonde enige, naar mijn oordeel niet te ernstige roestplekken. Ik ben dus eerst maar eens de gele tape gaan verwijderen, en heb de lijmresten weggepoetst. Ik kan geen ernstige "pitting" ontdekken, een paar kleine putjes van niet meer dan 0,1-0,2 mm diep daar waar de ernstigste roestplekjes zaten (die overigens niet dikker waren dan 2-3 mm).

Omdat de leidingen die de spouw in gaan niet vervangen worden maar aangesloten op de nieuwe koperen leiding blijft op die leidingen m.i. tóch een roestrisico bestaan. M.i. een halve maatregel, zonde van mijn € 1100.

Ik heb intussen de leiding dus opgepoetst en licht geschuurd, en ben van plan om hem in de hammerite te zetten. Eens in de paar jaar een inspectietje uitvoeren en ik voel me veilig genoeg.

Wat ik wel zou willen oplossen of verminderen: zowel de eerste meter van de gasleiding als vrijwel de gehele waterleiding in de kruipruimte zijn zeiknat van de condens. De koperen waterleiding is blauw uitgeslagen, hier en daar hangen de druppels eraan. Vermoedelijk dus leidingen met steenkoude inhoud in een wat minder koude kruipruimte. Voor en achter in deze ruimte (ca 7,5 x 3 m) zitten twee pvc-pijpjes 50 mm naar de spouwen, waardoor sporen van daglicht zichtbaar zijn, en die dus de kruipruimteventilatie "verzorgen". Er is dus een permanent doorgaande aanvoer van buitenlucht, al lijkt me dat eerder een "trickle" dan een "flow".

Ik zat te denken de waterleiding in te pakken om zo de condens te verminderen. Weet echter niet of dat nou het beste idee is, misschien verplaats ik zo de condensellende alleen maar naar de verticale aftakkingen die de spouw in gaan?

De gasleiding inpakken lijkt me om dezelfde reden een minder goed idee, bovendien, áls ondanks de behandeling er toch weer roestvorming zou optreden zie ik het weer niet totdat het een mogelijk alarmerend stadium bereikt.

Ideeën/commentaar iemand?

Jan van de Velde schreef: ↑wo 09 mei 2012, 13:41
Omdat de leidingen die de spouw in gaan niet vervangen worden maar aangesloten op de nieuwe koperen leiding blijft op die leidingen m.i. tóch een roestrisico bestaan. M.i. een halve maatregel, zonde van mijn € 1100.

Lijkt me een hele zinnige conclusie.

Voor wat betreft de rest: gasleidingen zijn n.m.m. geen dingen waar je mee moet aanmodderen. Op gezond verstand en inzicht (wat ik jou wel toedicht) kom je weliswaar een heel eind, maar zeker ook in verband met de leidingen in de spouw lijkt het met niet verkeerd hier eens iemand met de juiste papieren naar te laten kijken.

Misschien niet het technisch inhoudelijk antwoord waar je op hoopt, maar da's wel mijn commentaar.

Alleen het bereikbare deel vervangen en de rest overlaten aan de voorzienigheid lijkt mij geen goed plan.

Als je dan al gaat vervangen, dan maar alles vanaf de meter tot aan de verbruikstoestellen. Kost wel wat meer hak een breekwerk, maar dan doe je het wel in een keer goed.

En dan zou ik direct voor koper kiezen. Ook niet goedkoop, maar beter dan ijzer.

Je constateert dat die leidingen nat zijn en groen en blauw uitgeslagen, maar dat is vrij normaal. Koper kan zo'n mishandeling wel verdragen.

Een alternatief is PE-X, dat is een driewandige leiding, binnenbuis PE vernet, dan een dunne laag aluminium en daaromheen weer PE. Ook vrij prijzig, en alleen met specialistisch gereedschap te monteren.

Voor gas bestaat een uitvoering met gele buitenmantel. Dat is net als de gele tape om je stalen buizen geen bescherming tegen corrosie of zo, maar indicatief: let op, dit is een gasleiding.

Gasleidingen in de spouw werd in die tijd veel gedaan, lekker makkelijk, vooral voor de leiding naar de CV ketel.

Maar volgens mij mag dat niet meer, om een duidelijke reden: je kan er nooit meer bij voor inspectie.

Ger schreef: ↑wo 09 mei 2012, 14:28
zeker ook in verband met de leidingen in de spouw lijkt het met niet verkeerd hier eens iemand met de juiste papieren naar te laten kijken.

Op zich zou dat gebeurd moeten zijn. Het werk in alle (andere) huizen is uitgevoerd door een gerenommeerd loodgieter hier uit de omgeving, op de wijze die ik beschrijf. Maar mogelijk heeft de woningbouwvereniging besloten alleen het dreigendste aan te pakken en de rest te laten zitten voor een renovatie over ikweetniehoeveeljaar.

Voor wat betreft de rest: gasleidingen zijn n.m.m. geen dingen waar je mee moet aanmodderen.

klazon schreef: ↑wo 09 mei 2012, 15:26
Alleen het bereikbare deel vervangen en de rest overlaten aan de voorzienigheid lijkt mij geen goed plan.

Als je dan al gaat vervangen, dan maar alles vanaf de meter tot aan de verbruikstoestellen. Kost wel wat meer hak een breekwerk, maar dan doe je het wel in een keer goed.

En dan zou ik direct voor koper kiezen. Ook niet goedkoop, maar beter dan ijzer.

met beiden eens. Die € 1100 (of beduidend meer ivm met die leidingen in de spouw) zijn dan ook niet direct mijn breekpunt op zich, wél hetgeen ik daarvoor nu terugkrijg, dwz m.i. een halve oplossing/lapmiddel.

Je constateert dat die leidingen nat zijn en groen en blauw uitgeslagen, maar dat is vrij normaal. Koper kan zo'n mishandeling wel verdragen.

Dat weet ik en zei de loodgieter die kwam inspecteren ivm de aangevraagde offerte ook. Waar ik in dit verband mee zit is dat de kruipruimte met dat condenswater wel behoorlijk vochtig blijft.

Vooralsnog was mijn idee dus, nadat ik de uitvoering bij de buren gezien had, "maar eens een paar uurtjes de kruipruimte in en poetsen", en die € 1100 op de bank laten staan om, als de kinderen definitief de deur uit zijn (en er dus weer eens wat geld overblijft), daarmee een deel van de volledige oplossing te betalen. Tot die tijd wil ik echter die stalen leiding betrouwbaar heel houden, en een deel van de bedreiging is onmiskenbaar die condens. Niet voor die koperen waterleiding, daarvoor ben ik niet bang.

Zou het trouwens nog een idee kunnen zijn om die stalen leiding aan een in de grond geslagen stuk zink te verbinden?

Corrosie bestaat in het gros van de gevallen uit de samenhang van 3 fenomenen:

-oxidatie (oplosreactie vh. metaal),

-reductie (elektronen die zich verplaatsen),

-transport (waarbij het medium vocht is).

Eén van deze drie verhinderen, en je probleem is opgelost.

Meestal (in 99.8%) van de gevallen wordt er op de laatste twee gespeeld: met ofwel kathodische bescherming ofwel het medium weg te nemen (bij voorkeur coaten met verf, zink of een organisch materiaal).

Dat inpakken zou ik niet doen, je bent er niet zeker van dat je het metaal volledig afschermt van de vochtigheid in de lucht (gevaar voor spleetcorrosie en het eventuele hechtmiddel kan de buizen ook versneld aantasten indien zurig), dus alle roest verwijderen en hammerite opdoen lijkt mij het beste. Je verplaatst het probleem niet, je vermindert alleen maar het oppervlak waar er zich corrosie kan voordoen.

Wat de Cu leidingen betreft, daar zou ik de eerste honderd jaar niet te veel van wakker liggen...

edit: venster stond open terwijl ik aan het eten was, dus ik heb jouw reactie gemist: ik zou geen cel maken met een offeranode zolang je die metalen buis niet volledig kunt isoleren van de aangesloten toestellen en/of de Cu leiding. Hierbij is ook stroomop- en afwaarts van belang.

Voor dit te kunnen beoordelen heb ik meer info nodig, maar ik zou in ieder geval eerst het verven toepassen vooraleer hieraan te beginnen...

Kun je niet gewoon geforceerde verluchting installeren (of grotere gaten maken) ?

king nero schreef: ↑wo 09 mei 2012, 17:17
Kun je niet gewoon geforceerde verluchting installeren (of grotere gaten maken) ?

vraag is of ik daarmee het condensprobleem niet vererger, die leidingen blijven even koud?

Wat doe je in de badkamer (zonder ventilatiesysteem) nadat je je gedouched (sp.?) hebt en je in de spiegel wilt kijken? Een venster opzetten toch?

Luchtcirculatie is wel degelijk een goede oplossing. In je kelder heb je verzadigde lucht, erbuiten niet. Je vermindert de concentratie vocht door menging.

Ik had eenzelfde probleem in mijn eervorige huis, dat betrof wel een mogelijk kleinere kruipruimte.

Ook deze was voorzien van die bekende spouwmuurventilatie z-pijpen met roostertjes. Die eerst eens schoongemaakt, maar er was toch wel erg weinig trek en de luchtvochtigheid (door de grond in de kruipruimte) bleef erg hoog.

Heb toen een 12 cm papst computer ventilator en een 12 volt adapter genomen en die buitenlucht in de kruipruimte laten blazen. Na een paar weken was het vocht- en condensprobleem al een stuk minder.

Omdat het een houten vloer betrof in een oud huis had ik ook behoorlijke stookkosten. Op een mooie voorjaarsdag, lang, lang geleden ben ik de kruipruimte ingegaan met een vrachtje dikke piepschuimplaten en die heb ik netjes aansluitend op de koude grond gelegd. Kostte destijd een paar tientjes.

Hierna bleef mijn kruipruimte nagenoeg droog en de stookkosten waren beduidend lager.

Kortom, ik heb het bereikt met geforceerde ventilatie en isolatie. Als bonus had ik lagere kosten. Hopenlijk heb je d'r wat aan.

Waar ik in dit verband mee zit is dat de kruipruimte met dat condenswater wel behoorlijk vochtig blijft.

Naar mijn idee verwissel je nu oorzaak en gevolg.

Er ontstaat condens omdat de kruipruimte vochtig is. Dat vocht komt voor een belangrijk deel uit de grond. En dat kun je voorkomen, in ieder geval verminderen, door de bodem af te sluiten met plastic folie. Of zoals Uphoff zegt, met piepschuim platen. Soms worden er piepschuim balletjes in de kruipruimte geblazen.

In situaties waar het grondwater omhoog komt gaan die balletjes drijven en vormen zo een vochtafsluitende laag.

king nero schreef: ↑wo 09 mei 2012, 17:44
Wat doe je in de badkamer (zonder ventilatiesysteem) nadat je je gedouched (sp.?) hebt en je in de spiegel wilt kijken? Een venster opzetten toch?

met dit verschil dat dan de muren etc in de badkamer warmer zijn dan de lucht die binnenkomt. Neem twee glazen koude cola, zet er eentje onder een stolp en de tweede ernaast. Onder de stolp valt de condensvorming reuze mee, van dat andere glas druipt na enige tijd het vocht gewoon af. Er wordt steeds verse lucht mét vocht aangevoerd, die in de nabijheid van het glas onder het dauwpunt komt.

Het zand in die kruipruimte is behoorlijk droog, ik heb er een paar uur op gelegen in een gewone katoenen overall zonder problemen. Behalve direct onder die leidingen....

De vloer (het "plafond" van de kruipruimte) is overal droog, behalve in de hoek onder de meterkast, die zich in een ongestookt halletje bevindt, en waar ook de leidingen het natst zijn.

Uphoff schreef: ↑wo 09 mei 2012, 18:28
Op een mooie voorjaarsdag, lang, lang geleden ben ik de kruipruimte ingegaan met een vrachtje dikke piepschuimplaten en die heb ik netjes aansluitend op de koude grond gelegd. Hierna bleef mijn kruipruimte nagenoeg droog

Ik vraag me af of mijn ondergrond wel de grote vochtleverancier is, of integendeel de" spons" die het opneemt. Dat piepschuimidee neem ik mee.

klazon schreef: ↑wo 09 mei 2012, 19:26
Naar mijn idee verwissel je nu oorzaak en gevolg.

Er ontstaat condens omdat de kruipruimte vochtig is. Dat vocht komt voor een belangrijk deel uit de grond.

Dat laatste vraag ik mij dus af.

Ik ga de komende maanden eens na drogere en nattere perioden die kruipruimte in, wie weet wat er te leren valt.

>> Ik ga de komende maanden eens na drogere en nattere perioden die kruipruimte in <<

Lekker in de kruipruimte de wit beschimmelde spinnen uit je haar halen en fantaseren dat als je nu een hartaanval krijgt ze je never nooit niet vinden. Altijd gezellig

Maar als je er ondanks dit hartverwarmende perspectief dan toch in gaat, kijk eens met een eenvoudige hygrometer hoe het staat met de vochtigheid op diverse plekken, zeker ook vlak boven de grond.

Ik heb een lijstje met krakkemikkige lichaamsdelen, maar m'n hart staat daar niet bij .

Eenvoudige hygrometers vertrouw ik overigens niet tot op de 20% meer of minder, en ik heb er helaas geen twee die ik min of meer gelijk kan stellen om er minstens een redelijke verschilmeting mee te doen. Dan nog is RV ook sterk temperatuursafhankelijk. Maar ik zal eens zien of een of andere landelijke drogist of huishoudartikelendealer wat schappelijks te koop heeft.

even een beetje offtopic, maar misschien niet eens zó: Ik doe (laat) vanochtend mijn schuurtje open, niks bijzonders. Hij is open blijven staan omdat ik wat aan het rommelen was. Een paar uur later was de betonvloer vochtig, en stond er condens op wat flessen bier en cola die daar opgeslagen staan.

Ofwel, ventileren kan plaatselijk ook nattigheid veroorzaken.....

En om 't eens over een volledig andere boeg te gooien (die wel een vervanging vereist: de buis onder een groter afschot plaatsen, zodat vocht sneller afparelt?

Het grootste afschot zou met een v-vorm te bereiken zijn. Als finishing touch nog op het laagste punt een geleider (touwtje)...

Verdampend vocht in de kruipruimte, vanuit de bodem, leidt tot een te hoge luchtvochtigheid in de kruipruimte. Ondanks de aanwezige, goedfunctionerende kruipruimteventilatie, blijkt regulering van de luchtvochtigheid in de kruipruimte ondoenlijk. Condensatie van het vocht uit de te vochtige lucht vindt nog steeds plaats op de koudste oppervlakken in de kruipruimte. Ga eens zoeken naar het tegenhouden van vochttoevoer vanuit de bodem. Kortom, pak de bron van het probleem eens aan. Zou een bodemafsluiter als HYGROFOIL of MIOTEEN KR4 hierbij kunnen helpen?