Turkije in Europa

[koppelaar]

Bij de Vrede van Lausanne werd de Grieks-Turkse oorlog afgesloten waarna Turkije werd geformeerd als opvolgende rijk na het Ottomaanse. Weet iemand toevallig waarom er een heel klein plukje in Europa is meegenomen daarbij? Waarom werd de natuurlijke grens van de Bosporus niet aangehouden als lands- en continentgrens? Is dat bewust gegaan? En zo ja, waarom? Ik kom er niet achter.

[Typhoner]

De vrede van Lausanne volgde uiteraard op een reeks andere gebeurtenissen, waaronder het verdrag van Sèvres, geallieerde/Griekse bezetting van grote stukken van Anatolië en ook Constantinopel, etc. Maar uiteindelijk is het gewoon zo dat de Turken o.l.v. Atatürk de Turkse Onafhankelijkheidsoorlog gewonnen hadden en als overwinnaars een gunstige onderhandelingspositie hadden. Tel daar bij op dat Constantinopel en (Oost-)Thracïe nu eenmaal historisch Turks zijn (en er Turkse meerderheid woonde, alhoewel er nog steeds een hele volksverhuizing plaatsvond, zowel van en naar Griekenland).

[Cimmerier]

Zoek op Nationaal Pact van 1920.

Onder leiding van Ataturk zeiden de Turken dat ze gebieden waar veel Turken woonden op moment van sluiten wapenstilstand van Mudros in 1918 (dat was ongeveer huidige Turkije) niet zouden afstaan.

Toen de Turken de Europese invasiemachten en hun Grieks-Armeense supporters versloegen, werd begonnen met de vredesonderhandelingen van Lausanne.

Omdat de Turken de slag om Anatolie wonnen, konden ze hun eis van de Nationaal Pact doorvoeren. Thracie was een van de gebieden waar Turken de meerderheid uitmaakten Denk ondermeer aan de grote stad Istanbul (die er deels lag) of Edirne.

[Jeanmens]

Het Ottomaanse Rijk wilde uiteraard het grootste gedeelte van de Balkan behouden in de 19e eeuw.Niettemin slaagden de christelijke volkeren erin aldaar de vrijheid te veroveren

Op een stukje bij Constantinopel na, waar een meerderheid Turken woonden.

[koppelaar]

Toch zien diverse historici het als één van de vele fouten die gemaakt zijn bij de vredesbesprekingen die na WOI plaatsvonden. Men kon de consequenties wellicht ook niet overzien in die tijd, maar wat wel blijkt is dat met de afhandeling van WOI een enorme prijs is betaald. Sowieso is het ontstaan van WOII rechtsreeks te koppelen aan die slechte afhandeling van WOI. Maar ook het in elkaar gefiguurzaagde Irak en de eeuwige discussie over de eventuele Turkse claim op lidmaatschap van Europa.

[Jeanmens]

Dat het Europes gedeelte van Turkije bij Turkije hoorde is toch niet fout?

[koppelaar]

Ik heb er een aantal historici over gehoord en die noemden het een grote vergissing dat er een stukje Turkije bij Europa hoort. Als reden wordt de bijna onoverbrugbare culturele en sociale kloof genoemd die dit kleine stukje heeft met de rest van Europa, terwijl Turkije wel een claim kan leggen op lidmaatschap van Europa. Ik heb zelf te weinig inzicht in die consequenties.

[Rhiannon]

Turkije heeft weinig gemeen met (de rest van) Europa. Slechts 3% van het hele land ligt in Europa en het land is zeer Aziatisch georiënteerd en mist de aansluiting met Europa. In cultuur is het en gedraagt het zich Aziatisch en islamitisch. Het enige Europese land waar het iets mee vergeleken kan worden is Bulgarije, vanwege de grote Turkse minderheid daar die minder westers georiënteerd is dan de rest van dat land.

Europa kent een bepaalde gemeenschap van waarden. Er zijn weliswaar culturele verschillen tussen het katholieke Zuid-Europa en het protestantse Noord-Europa, maar die zijn hanteerbaar en de contacten tussen het noorden en het zuiden zijn van dien aard (geworden) dat dit overkomelijk is. Turkije en Europa kennen echter een beladen geschiedenis waarin Turkije en Europa vaak lijnrecht tegenover elkaar hebben gestaan. Bovendien illustreert de verminderde godsdienstvrijheid en grote waardering voor autoritair leiderschap dat de Turkse samenleving totaal anders is dan in Europa.

[Benm]

Je kunt er op verschillende manieren naar kijken.

In eerste instantie zou het handig zijn om op een of andere manier een scheidslijn te maken tussen europa en azie, maar die is er geologisch gezien domweg niet,

Een lijn trekken op basis van andere criteria is lastig. Voornaamste probleem daarin in rusland, dat deels best europees te noemen is, maar zich als staat helemaal uitstrekt tot de oversteek met alaska.

Ik vrees dat het verder vrij arbitrait is. Vrijwel iedereen zal het erover eens zijn dat thailand aziatisch is en nederland europees, maar waar de exacte grens tussen die zogenaamde continenten ligt blijft willekeurig.

[Typhoner]

Ik heb er een aantal historici over gehoord en die noemden het een grote vergissing dat er een stukje Turkije bij Europa hoort. Als reden wordt de bijna onoverbrugbare culturele en sociale kloof genoemd die dit kleine stukje heeft met de rest van Europa, terwijl Turkije wel een claim kan leggen op lidmaatschap van Europa.

hoe correleer je een grens, gevormd door een minuscuul plasje water met culturele verschillen? De kloof tussen hier en Engeland is groter. Het is ook nonsens om dat stukje "Europa" in verband te brengen met een EU-lidmaatschap: dat is zuiver een kwestie van (gedeelde) belangen. Zie ook de NAVO: het Turkse lidmaatschappij heeft héél andere redenen dan "het is een stukje Europa" of "we delen culturele normen en waarden".

Turkije en Europa kennen echter een beladen geschiedenis waarin Turkije en Europa vaak lijnrecht tegenover elkaar hebben gestaan.

Frankrijk/Duitsland... Het Ottomaanse Rijk vocht ook vrolijk aan de zijde van Europese machten in de latere jaren van haar bestaan.

[Cimmerier]

Dat het Europes gedeelte van Turkije bij Turkije hoorde is toch niet fout?

Klopt. Anders is het immers ook fout dat (nazaten van/) Europeanen grond van Indianen hebben ingenomen.

[cock]

Thracie was een van de gebieden waar Turken de meerderheid uitmaakten.

Schrijft Cimmerier, De vraag is, voor of na de moordpartijen, etnische zuiveringen en de gedwongen bekeringen door de Turken eind 19e begin 20e eeuw..

Turkije was voor de Turkse verovering (zowat duizend jaar geleden) voor een groot deel door christelijke volken bewoond waaronder veel Armeniërs, en Grieken. Zelfs begin 20e eeuw was nog 30% van de Anatoliërs christelijk.

De Romeinen noemden Anatolië Klein-Azië, maar dit was een zuiver arbitraire benaming en had geen culturele betekenis. De Middellandse zee was een culturele eenheid.

Attaturk heeft inderdaad het verdrag van Sèvres verworpen én, een jihad uitgeroepen (zeer merkwaardig voor een persoon die zich laïcistisch opstelde). Pech voor de Christelijke bewoners, maar begrijpelijk vanuit een Turks nationalistisch perspectief. De Fransen, Italianen en Engelsen waren oorlogsmoe, en gaven het op, met achterlating van hun wapens (waarvan de Turken goed gebruik maakten). De Grieken stonden alleen en kregen een zware nederlaag te verduren. Het verdrag van Lausanne gaf alles wat Attaturk wilde, een etnisch zuiver Turkije voor de Turken (waarbij de Koerden voor het gemak Bergturken werden genoemd. Attaturk wilde ook de Turken Europeaniseren door scheiding van Kerk en staat, Europese kleding en schrift in te voeren.

- Nu is Tracië niet zo klein (ongeveer zo groot als België), en telt het momenteel veel inwoners (Turken en Pomaken) en een grote bevolkingsdichtheid in vergelijking met Anatolië. Maar dit was niet altijd het geval, Oorspronkelijk was het een orthodox gebied en zou het historisch en geografisch logischerwijs bij Bulgarije kunnen gehoord hebben, maar de Bulgaren waren in de eerste wereldoorlog bondgenoot van Turkije, Dus het is nooit door de gealiëerden in de eerste oorlog bezet geweest. Had Bulgarije niet de kant van Turkije gekozen in de eerste wereld oorlog, dan had de landkaart er waarschijnlijk anders uitgezien.

- Geostrategisch is Turkije van belang, en Amerika en de Europese politieke elite wil inderdaad dat Turkije deel uitmaakt van de EG. De inwoners van Europa en Duitsland zijn minder enthousiast, maar veel economische belangen zijn er wel voor te vinden (grote markten, grote arbeidsreserves die voor weinig geld willen werken). Bij de Turken, die zich onder invloed van het Attaturkisme, Europees voelden (dus beter en beschaafder dan de rest, ging de mare) zijn nu zelfbewuster, en worden nu minder enthousiast, ze ontdekten hun waarde als Moslim, en voelen zich nu meer een "brug tussen Europa en de Islamwereld".

- Cultureel zijn de Turken geen Europeanen, je zou blind moeten zijn om dat niet te zien, maar heeft dit nog belang in een wereld, die of we dat nu willen of niet, een eenheidsworst wordt (mondialisme)?

[Daniel1974nl]

Turkije heeft weinig gemeen met (de rest van) Europa.

 
Het is in deze ook verder niet belangrijk dat tot aan 29 Mei 1453 dit gebied in principe Europees was aangezien het Byzantijns was (oost-Romeins), dat Istanbul nu nog steeds de zetel van de Patriarch is, de geestelijke leider v/d Orthodoxe Kerk, het geloof dat door velen in oost Europa en Griekenland wordt aangehangen. Dat veel van onze klassieke erfenis is bewaard in dit gebied of dat Turkije het meest Liberale islamitische land ter wereld is, ongetwijfeld door deze redenen. De erfenis van het christendom (de Orthodoxe kerk vertegenwoordigt een vorm van geloof die veel dichterbij het orginele christendom staat dan wat wij hier in west-Europa verkondigen) en de Grieken en Romeinen is juist overal aanwezig (en daar is nu juist de onze op gegrondvest), en is vaak ook bewust door de Osmaanse overheersers in stand gehouden (de Hagia Sofia is bijvoorbeeld de enige moskee ter wereld met afbeeldingen van heiligen, etc.)

[cock]

Hagia Sofia is bijvoorbeeld de enige moskee ter wereld met afbeeldingen van heiligen, etc.)

De Hagia Sofia is geen moskee, het is een museum. De afbeeldingen waren vroeger, toen het nog een moskee was, met verf bedekt. De huidige islamitische en democratisch verkozen politici, denken er evenwel over om het weer een moskee te maken. We zullen dan zien of de  beelden niet weer bedekt zullen worden met verf. Er is echter veel weerstand tegen die plannen vanwege  vrijzinnige Turken. Dus misschien blijft de Aya Sofia wel  in zijn huidige toestand.
U heeft wel gelijk dat de Turken hun Grieks-Romeinse .materiële erfenis in ere houden, gelukkig voor de toeristen.Maar veel Grieken schieten er niet meer over (ongeveer 30 000). Men zit zich af te vragen waar ze de volgende orthodoxe patriarch vandaan zullen halen (de traditie wil inderdaad dat het de patriarch van "Constantinopel" moet zijn), er zijn geen echt geschikte kandidaten meer.
Leuk is het wel dat de Aya sofia (een vroegere kerk), model heeft gestaan voor de architectuur van het merendeel van de moskeeën over de hele wereld, en dit tot op heden!