sciencetalk

Ik zit al lang met de simpele vraag maar kan maar niet op een bevredigend antwoord komen, ook niet door te surfen of met andere mensen te praten.

Waarom annexeren landen elkaar/delen van landen? Welke voordelen heeft het om een gebied bij zijn eigen staat te voegen?

Ik bedoel, ik ben Oost-Vlaming en stel dat Nederland morgen West-Vlaanderen annexeert. So what? Wat zal er veranderen in mijn leven? Waarom zou ik ook maar één eurocent verliezen als West-Vlaanderen opeens niet meer bij België hoort? Er zijn nu minder belastingbetalers, maar ook minder werklozen en ouderen een uitkering te betalen, minder onderwijsuitgaven, minder wegen te herstellen, minder rechtbanken, politie-, en brandweercentrales open te houden...

Gezien de moderne democratische staat in principe een verzekering en aanbieder van openbare diensten is voor iedere inwoner gelijk (er is dus geen koning die simpelweg meer macht en persoonlijk bezit wil) en als we aannemen dat ieder gebied even rijk is, biedt annexatie toch nooit voordeel? We gaan er toch van uit dat elke actie uitgevoerd door in regering in het belang is van de bevolking? Elke strafwet is ter bescherming van het volk tegen criminelen; elke financiële wet is ter bescherming van arm tegen rijk of consument tegen aanbieder of tegen oplichter; elke openbare weg is ter vergemakkelijking van het transport voor elke burger ...

Mijn vraag is dus, waarom zou de ene democratie geïnteresseerd zijn de andere staat te annexeren?

Mijn vraag is dus, waarom zou de ene democratie geïnteresseerd zijn de andere staat te annexeren?

Ik zou wel de aardgasvelden van Nederland in de noordzee willen annexeren. Veel extra inkomsten, nauwelijk extra uitgaven. Of die paar kilometer Nederland om de Ijzeren Rijn af te werken. Opnieuw veel inkomsten, nauwelijk extra uitgaven.

Je annexeert over het algemeen gebieden waar je een netto-positief resultaat uit haalt. Dat zijn bijvoorbeeld rijke gebieden, gebieden met veel grondstoffen, gebieden van geo-politiek belang, ...

We gaan er toch van uit dat elke actie uitgevoerd door in regering in het belang is van de bevolking?

Ik heb nog nooit iemand die veronderstelling horen maken. Wel dat we er van uit gaan dat elke actie door de regering in het belang van het lid van die regering is die de beslissing neemt. De economische theorie gaat uit van een homo economicus. Dus rationeel handelende personen, niet organisaties.

Over het algemeen zal men inderdaad een relatief rijk / productief gebied annexeren waardoor het verliezende land er gemiddeld op achteruit gaat. Overigens kan het ook best om andere redenen, machtsvertoon oid, zoals de situatie van de Krim.

317070 schreef: ↑do 13 mar 2014, 00:49
Ik zou wel de aardgasvelden van Nederland in de noordzee willen annexeren. Veel extra inkomsten, nauwelijk extra uitgaven. Of die paar kilometer Nederland om de Ijzeren Rijn af te werken. Opnieuw veel inkomsten, nauwelijk extra uitgaven.

Die aardgasvelden, zijn die staatsbezit of particulier bezit? Zodus als we die annexeren, hebben we dan gestolen van Nederland als geheel of van een bedrijf (= individuën) van Nederland? Waarom bestelen we dan in het laatste geval niet de burgers die we overwinnen?

317070 schreef: ↑do 13 mar 2014, 00:49
Je annexeert over het algemeen gebieden waar je een netto-positief resultaat uit haalt. Dat zijn bijvoorbeeld rijke gebieden, gebieden met veel grondstoffen, gebieden van geo-politiek belang, ...

Ik heb nog nooit iemand die veronderstelling horen maken. Wel dat we er van uit gaan dat elke actie door de regering in het belang van het lid van die regering is die de beslissing neemt. De economische theorie gaat uit van een homo economicus. Dus rationeel handelende personen, niet organisaties.

OK dat is de ziekte van democratie, namelijk dat politici slechts aan hun stemmen denken, maar het utopische doel van een democratie is toch dat het een instantie is voor de bevolking.

Ik begrijp dat dus als je zelden hele landen wil annexeren omdat je dan ook de relatief armere gebieden meeneemt en dat een zeer rijk land minder redenen heeft iets te annexeren?

De reden is psychologisch.

Het is te vergelijken met geld. Rijke mensen willen nog rijker worden en steenrijke mensen willen dat ook nog steeds.

Vraag een Nederlander of hij het goed vindt dat Nederland bij België wordt gevoegd. Zijn antwoord is nee.

En als je hem vraagt of ie wil dat België bij Nederland wordt gevoegd, dan is het antwoord ja.

Bij annexatie van dorpen bij steden zie je het zelfde. Veel stedelingen worden enthousiast bij de gedachte van een annexatie van een buurdorp. Zelfs als ze dat dorp totaal niet kennen.

Zie ook de krampachtige houding van China als het gaat om een onbenullig rotseilandje nabij Japan.

Wat geld is voor de partikulier is het landbezit voor staten. Dat het Romeinse Rijk zo groot werd had als enige reden het verzamelen van land.

Neem de EU. Als maar uitbreiden. Dat moet de politici in Brussel en Straatsburg toch een lekker gevoel geven om steeds maar groter te worden. Nut voor het ongebreideld uitbreiden van het grondgebied is er niet. De EU heeft een conceptloze buitenlandse politiek en heeft geen enkele politieke macht naar buiten toe, het is een politieke luchtbel. Het is niet meer dan een vrijhandelszone.

Die aardgasvelden, zijn die staatsbezit of particulier bezit? Zodus als we die annexeren, hebben we dan gestolen van Nederland als geheel of van een bedrijf (= individuën) van Nederland? Waarom bestelen we dan in het laatste geval niet de burgers die we overwinnen?

We bestelen ook van de burgers van Nederland. Die aardgasvelden brengen veel extra belastingen op, die dus niet bij de Nederlanders moet gehaald worden. Bij annexatie van de aardgasvelden zou de Belgische overheid haar inkomsten met 10% zien stijgen. Iedere Belg zou €1000 minder belasting per jaar kunnen betalen. Of ik zeg maar iets: 2 weken meer per jaar op vakantie kunnen, zoals de Nederlanders dus.

Maar we dwalen af...

Portus Ostiae schreef: ↑do 13 mar 2014, 07:53OK dat is de ziekte van democratie, namelijk dat politici slechts aan hun stemmen denken, maar het utopische doel van een democratie is toch dat het een instantie is voor de bevolking.

Ik begrijp dat dus als je zelden hele landen wil annexeren omdat je dan ook de relatief armere gebieden meeneemt en dat een zeer rijk land minder redenen heeft iets te annexeren?

Dat heeft helemaal niets met de democratie te maken. Het is universeel, van democratie over bedrijfshiërarchie tot dictatuur. En er zijn maar weinig landen die aanspraak kunnen maken op in een gedeeltelijke democratie te leven. België en Nederland in ieder geval niet, zij hebben particratieën. Niet enkel mijn woorden, de woorden van iedere politicoloog in België. Lees er "Plattegrond van de macht" van Carl De Vos maar op na.

Bijvoorbeel de laatste annexatie (van het Krim) heeft erg veel met het volgende te maken: http://www.levada.ru...ntskikh-vyborov

Poetin is nog nooit zo populair geweest in Rusland, hij is zelfs nog populairder geworden dan hij was in 2001! En dat terwijl zijn populariteit sindsdien enkel aan het dalen was.

PeterPan schreef: ↑do 13 mar 2014, 08:30
De reden is psychologisch.

Het is te vergelijken met geld. Rijke mensen willen nog rijker worden en steenrijke mensen willen dat ook nog steeds.

Vraag een Nederlander of hij het goed vindt dat Nederland bij België wordt gevoegd. Zijn antwoord is nee.

En als je hem vraagt of ie wil dat België bij Nederland wordt gevoegd, dan is het antwoord ja.

Bij annexatie van dorpen bij steden zie je het zelfde. Veel stedelingen worden enthousiast bij de gedachte van een annexatie van een buurdorp. Zelfs als ze dat dorp totaal niet kennen.

Ja maar onder de wapens kruip ik er toch niet voor.

PeterPan schreef: ↑do 13 mar 2014, 08:30
Wat geld is voor de partikulier is het landbezit voor staten. Dat het Romeinse Rijk zo groot werd had als enige reden het verzamelen van land.

De Romeinen konden alles plunderen en iedereen verkopen als slaven of uitbuiten. Het land konden ze uitdelen aan hun soldaten. Dat was nog eens een reden tot annexatie.

Marko schreef: ↑do 13 mar 2014, 12:34
Zo raar is het overigens niet dat mensen met min of meer gelijke opvattingen zich verenigingen en gezamenlijk optrekken, dat zie je door de hele maatschappij op allerlei terreinen. Ik zie niet in waarom dat een probleem zou zijn als dat in de politiek ook gebeurt.

Jij hebt het nu over vredevolle annexatie. Als er culturele redenen zijn of mocht het voordelig zijn voor beide landen, begrijp ik het. Maar ik heb het over annexatie met geweld.

Nog een voorbeeldje: welke invloed heeft het feit dat Eupen etc. na WOI toegevoegd zijn aan België op mijn dagelijks leven?

Nog een voorbeeldje: welke invloed heeft het feit dat Eupen etc. na WOI toegevoegd zijn aan België op mijn dagelijks leven?

Nu niet meer, maar na de tweede wereldoorlog is dat niet onbelangrijk geweest.

België had iets nodig om haar eigen burgers in het gareel te houden voor de door de Amerikanen geïnstalleerde overgangsregering. De grootste verzetsgroep tegen de Duitsers was namelijk niet opgezet met de overname door de Amerikanen, België is op dat moment zelfs ternauwernood aan een staatsgreep ontsnapt toen het verzet marcheerde op Brussel. http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Re ... isarmament

Het feit dat België een stuk grondgebied veroverd had op de Duitsers was een belangrijk argument bij de ontwapening van het verzet.

Hypothetische geschiedenis is natuurlijk gevaarlijk, maar had Eupen niet Belgische geweest, dan kon je vandaag in je dagelijkse leven bijvoorbeeld nog milities hebben in België.

Je kunt allerlei argumenten geven waarom je een gebied zou annexeren. In de praktijk is het altijd zo dat de focus ligt op landjepik en dat daarbij argumenten gezocht worden om de annexatie te rechtvaardigen.

Ik wantrouw derhalve elke rechtvaardiging, van welke aard de annexatie ook is.

ZIe de annexatie van de Krim. Alle argumenten ter rechtvaardiging van de annexatie en alle

verontwaardiging over de annexatie zijn schijnheilig.

Na oorlogen worden vaak stukken land geannexeerd met allerlei argumenten ter rechtvaardiging.

Na verloop van tijd worden ze dan meestal weer teruggegeven. Voor annexatie om grondstoffen ken ik geen voorbeelden. Dat lijkt me ook geen voldoende reden.

Overigens, samengaan en uiteenvallen zijn afwissende processen. Zo zie je de ETA en IRA langzaam uitdoven en zie je landen weer bij elkaar kruipen. Vroegere USSR staten die weer wat gaan voelen voor een nauwere samenwerking met Rusland en Europeese landen die zich verenigen in een EU. Rusland dat uiteen is gevallen en de Duitslanden die weer zijn samengegaan. En nog in het (kruit)vat: Het uiteenvallen van België en het samengaan van Vlaanderen met Nederland.

Voor annexatie om grondstoffen ken ik geen voorbeelden. Dat lijkt me ook geen voldoende reden.

Uit de recente geschiedenis (na 2000) heb ik toch al een paar duidelijke voorbeelden:

http://blackagendare...x-eastern-congo

http://en.wikipedia....sian_Federation

317070 schreef: ↑do 13 mar 2014, 19:16
Nu niet meer, maar na de tweede wereldoorlog is dat niet onbelangrijk geweest.

België had iets nodig om haar eigen burgers in het gareel te houden voor de door de Amerikanen geïnstalleerde overgangsregering. De grootste verzetsgroep tegen de Duitsers was namelijk niet opgezet met de overname door de Amerikanen, België is op dat moment zelfs ternauwernood aan een staatsgreep ontsnapt toen het verzet marcheerde op Brussel. http://en.wikipedia....nce#Disarmament

Het feit dat België een stuk grondgebied veroverd had op de Duitsers was een belangrijk argument bij de ontwapening van het verzet.

Hypothetische geschiedenis is natuurlijk gevaarlijk, maar had Eupen niet Belgische geweest, dan kon je vandaag in je dagelijkse leven bijvoorbeeld nog milities hebben in België.

Het was dus eigenlijk om het volk een gevoel van overwinning te geven en ze daarmee rustig te houden. Was het volk slimmer geweest en had het zich de vraag gesteld welk voordeel Eupen heeft, dan zouden ze erop uitgekomen zijn dat dat er niet was en helemaal niet zjin bedaard?

317070 schreef: ↑vr 14 mar 2014, 01:21
Uit de recente geschiedenis (na 2000) heb ik toch al een paar duidelijke voorbeelden:

http://blackagendare...x-eastern-congo

http://en.wikipedia....sian_Federation

Als grondstoffen gestolen worden, worden die dan staatseigendom of privé-eigendom? Of verandert de eigenaar niet en gaat het enkel op het recht er belastingen op te heffen?

317070 schreef: ↑vr 14 mar 2014, 01:21
Uit de recente geschiedenis (na 2000) heb ik toch al een paar duidelijke voorbeelden:

http://blackagendare...x-eastern-congo

http://en.wikipedia....sian_Federation

Je eerste voorbeeld betreft een ooglogssituatie. Annexatie is daar een onderdeel van de oorlogsvoering. Veroverd land wordt meestal in de loop der tijd weer teruggegeven.

Je tweede voorbeeld betreft een claim op een gebied dat nog van niemand is. Dat is een andere categorie.

Dat gaat vrijwel altijd om grondstoffen.

De annexatie van de Krim is heel logisch te verklaren. Nu was het moment om toe te slaan.

De Oekraine is verloren voor Rusland. Binnen enkele jaren komt het bij de EU. Dan heeft Rusland een marinebasis op de Krim dat in vijandelijk gebied ligt. Want reken maar dat als de EU er zit, hun vrienden, de VS alle mogelijkheden krijgt om op de Krim de Russische basis in de gaten te houden.

Het argument van de EU dan Rusland hun basis daar mag houden is natuurlijk een lachertje. Ze hadden de keuze uit de basis opdoeken (uitgesloten) of de Krim annexeren. Wie nog een andere oplossing ziet mag het zeggen.

Als grondstoffen gestolen worden, worden die dan staatseigendom of privé-eigendom? Of verandert de eigenaar niet en gaat het enkel op het recht er belastingen op te heffen?

Dat hangt af van het land. Het concept eigendom of eigenaar bestaat niet eens in alle landen.

Dat is een lastige situatie. Je kunt de situatie hebben dat je begint met een land waarbij grondstoffen prive-eigendom zijn (bijvoorbeeld de olie onder jouw land, zoals in de VS), waarna annexatie volgt door een land waarbij delfstoffen staatseigendom zijn (bijv het gas in nederland). In zo'n geval is de private eigenaar gedupeerd gezien hij na annexatie onder de wet van het nieuwe land valt, en daarmee zijn eigendomsrechten op de grondstoffen verliest.