Kans op spontaan leven

[doemdenker]

Dit heb ik ergens gelezen:

"De eiwitten die nodig zijn voor leven, hebben zeer ingewikkelde moleculen. Hoe groot is de kans dat zich in een organische soep bij toeval zelfs maar een eenvoudig eiwitmolecule vormt? Evolutionisten erkennen dat die kans slechts 1 op 10^113 bedraagt. Maar elke gebeurtenis met een kans van 1 op 10^50 wordt door wiskundigen afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden." ...

"Sommige eiwitten zijn bouwstoffen en andere dienen als enzymen. Deze laatste versnellen de noodzakelijke chemische reacties in de cel. Zonder die hulp zou de cel sterven. Niet slechts een paar, maar 2000 eiwitten die als enzymen dienst doen, zijn nodig voor de activiteit van de cel. Hoe groot is de kans dat al deze eiwitten toevallig verkregen worden? Een kans van 1 op 10^40000! Een waanzinnig kleine waarschijnlijkheid, die zich zelfs niet zou voordoen als heel het universum uit organische soep zou bestaan. Als men niet behoort tot degenen die, door algemeen heersende opvattingen of wetenschappelijke opleiding bevooroordeeld, stellig menen dat het leven spontaan op de Aarde is ontstaan, dan is dit simpele rekensommetje voildoende om die gedachte totaal van de baan te vegen."

Zijn die kansen echt zo klein?

Als dat zo is, dan is dus je kans dat de evolutietheorie klopt net zo klein.

[Knownothing]

Ik denk dat ze daarmee bedoelen de kans dat alle atoompjes van zo een ingewikkelde molecuul in één keer allemaal tegelijk toevallig op de juiste plaats in elkaar vallen. (Wat dus inderdaad absurd is) Anders snap ik niet hoe je de berekening kan maken. Maar ik ken ook niet veel van kansrekening.

[doemdenker]

Is het DNA dan langzaam opgebouwd tijdens de evolutie?

Wat is dan de kleinste hoeveelheid DNA die nodig is om een organisme te maken dat zich kan voortplanten?

[Knownothing]

DNA is zeker langzaam opgebouwd, het is namelijk nog steeds niet af. Elke generatie bouwt er nog aan verder zou je kunnen zeggen. Het minste dat je nodig hebt zou ik niet kunnen zeggen. Een heel simple virus heeft maar een heel klein betje nodig, maar dat is ook niet echt levend...

Maar DNA is al iets erg ingewikkeld, in je citaat gaan ze uit van "zelfs maar een eenvoudig eiwitmolecule". Maar dat is dus ook weer creationisten-gezever, want die eiwitten zijn niet zomaar ineens ontstaan die zijn op hun beurt weer opgebouwd uit aminozuren. En de kans dat aminozuren ontstaan is volgens mij al heel wat minder klein. (Is naar het schijnt zelf al in een laboratorium nagebootst)

[Rogier]

Maar elke gebeurtenis met een kans van 1 op 10^50 wordt door wiskundigen afgeschreven als iets wat nooit zal plaatsvinden." ...

Dat lijkt me onzin, als je een experiment met succeskans 10^-50 hebt en je herhaalt dat 10^200 keer, kun je er vanuit gaan dat het beslist een keer gebeurt.

[lien]

Tja, zo kun je het zeggen. Maar dan is er dus al heel vaak geprobeerd zeg maar om een aarde te creeeren. En na zoveel pogingen lukt het?

Btw:

Maar dat is dus ook weer creationisten-gezever

Gaan we anderen afkraken? Dat kun je ook op een andere manier zeggen.

Wat ik vind is dat er in de wetenschap wel erg makkelijk van uit wordt gegaan dat de evolutietheorie klopt. Het is dan wel de aannemelijkste misschien, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook klopt. Misschien lacht men over 1000 ons wel uit met onze evolutiegedachten...

[Wouter_Masselink]

wat dachten jullie ervan als ik opper dat God hier verantwoordelijk voor is. als iets practisch onmogelijk is, en er wordt vanuit gegaan dat deze theorie klopt dan trek ik de conclusie dat dit wordt veroorzaakt door God of hoe je hem/ haar / het ook maar wilt noemen.

[Rogier]

Tja, zo kun je het zeggen. Maar dan is er dus al heel vaak geprobeerd zeg maar om een aarde te creeeren. En na zoveel pogingen lukt het?

Nou ja, "er is geprobeerd" impliceert een drijvende kracht erachter, en "gelukt" riekt naar een doel. Maar dat hoeft helemaal niet, ik zou eerder zeggen: er deed zich toevallig heel vaak een situatie voor waarin (met zeer kleine kans) leven kon ontstaan, en bij minstens één van die situaties is dat ook daadwerkelijk gebeurd.

Wat ik vind is dat er in de wetenschap wel erg makkelijk van uit wordt gegaan dat de evolutietheorie klopt. Het is dan wel de aannemelijkste misschien, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook klopt. Misschien lacht men over 1000 ons wel uit met onze evolutiegedachten...

Inderdaad.. de evolutietheorie is m.i. de minst onwaarschijnlijke verklaring tot op heden, maar er zitten nog steeds grote onvolkomenheden in.

Een "voordeel" van de evolutietheorie is wel dat het moeilijke en complexe dingen (namelijk leven) afleidt uit eenvoudigere dingen (moleculen), dus daarmee wordt het probleem in ieder geval gereduceerd. Andere verklaringen, zoals een god die ons geschapen heeft of buitenaardse wezens die ons op aarde hebben gezet, reduceren het probleem juist niet maar verschuiven de vraag alleen, naar iets nóg ingewikkelders. Namelijk hoe God of die buitenaardse wezens dan ontstaan zijn.

[Knownothing]

Dat kun je ook op een andere manier zeggen.

Ok: Dat is weer een typisch voorbeeld van hoe creationisten moedwillig zand in de ogen strooien, in dit geval door met getallen die nergens op gestoeld zijn te goochelen.

Wat ik vind is dat er in de wetenschap wel erg makkelijk van uit wordt gegaan dat de evolutietheorie klopt. Het is dan wel de aannemelijkste misschien, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook klopt.

Inderdaad het is "slechts" de meest aannemelijke, zo gaat dat met wetenschap. We hebben geen dogma's maar theorieën. We stellen theorieën op, verfijnen ze en zien hoelang ze volhouden. Als ze niet meer voldoen hebben we er een betere nodig. In het wilde weg mirakels postuleren is geen betere theorie.

Misschien lacht men over 1000 ons wel uit met onze evolutiegedachten...

Ik ben geen voorstander van het uitlachen van onze voorgangers, maar ik stel wel voor dat men enig voorbehoud maakt tegenover een meer dan 2000 jaar oude scheppingsmythe.

[Rogier]

wat dachten jullie ervan als ik opper dat God hier verantwoordelijk voor is. als iets practisch onmogelijk is, en er wordt vanuit gegaan dat deze theorie klopt dan trek ik de conclusie dat dit wordt veroorzaakt door God of hoe je hem/ haar / het ook maar wilt noemen.

Ik vind daar niet zoveel van, want het verklaart niets, noch voegt het iets toe. De grote vragen omtrent de evolutie blijven daarmee onbeantwoord.

Overigens hoeven creatie en evolutie elkaar niet uit te sluiten, dat is zo'n beetje de grootste misvatting in de eeuwige wetenschap-versus-religie discussie.

Religie, en dus ook een concept als God, heeft (in tegenstelling tot wetenschap) helemaal geen beschrijvende of verklarende waarde. Bij religie gaat het volgens mij meer om zingeving en subjectieve beschouwing, dus dat is dus helemaal niet in tegenspraak met de objectieve informatie van de wetenschap.

[Knownothing]

Overigens hoeven creatie en evolutie elkaar niet uit te sluiten, dat is zo'n beetje de grootste misvatting in de eeuwige wetenschap-versus-religie discussie.

Voor mij sluit evolutie creatie wel uit, maar ik vind niet dat evolutie religie uitsluit. Dit terzijde.

[doemdenker]

Het boekje dat ik lees vergelijkt de opbouw van het leven met een huis. Alles in ons lichaam werkt prima samen net als dat een huis zo in elkaar zit dat je er verschillende dingen mee kunt doen. De kans dat een huis spontaan ergens tevoorschijn komt is te vergelijken met leven dat spontaan ontstaat. En nergens anders buiten de levende natuur vindt je iets dat zo complex is als levend organisme.

[Knownothing]

Ik stel voor dat je ook een ander boekje leest: 'Het toppunt van onwaarschijnlijkheid' van Richard Dawkins. vergelijk daarna de twee met elkaar.

De kans dat een huis spontaan tevoorschijnkomt is inderdaad te vergelijken met de kans dat een chimpansee, een mens of pakweg een berk spontaan uit de oersoep zouden ontstaan. Iedere evolutionist zal het daarmee eens zijn.

[doemdenker]

Volgens mij doelt het boekje erop dat je de conclusie trekt dat leven door een god geschapen is ofzo, omdat een huis ook meestal gebouwd is door een wezen.

"het toppunt van onwaarschijnlijkheid"? Noem is een voorbeeld van iets wat onwaarschijnlijker is... ik ben benieuwd

[Knownothing]

Dawkins bedoelt dat het ontstaan van compexe dingen als het menselijke oog of de vleugel van een arend op het eerst zich het toppunt van onwaarschijnlijkheid is. (Ken je de dooddoener van de creationisten: wat ben je met een half oog?) Als je het echter stap voor stap bekijkt, kom je tot de conclusie dat het al veel aannemelijker is.