sciencetalk

Waarnemen, oorzaak of gevolg?

Over bewustzijn, ruimte, tijd en de oorsprong....

We nemen waar, elke dag als we wakker worden, we herineren ons onze dromen en worden ons bewust dat we wakker zijn. We zien de schemering door het raam, we ruiken de verse koffie en we voelen de wallen onder onze ogen.

We nemen waar, we nemen waar dat wat onze zintuigen toestaan dat we waarnemen. We zien de schemering door het raam als contrast met de donkere slaapkamer. We ruiken de koffiegeur omdat deze zich onderscheidt van de normale neutrale geur van lucht. We voelen de wallen onder onze ogen omdat die er niet altijd hebben gezeten.

Hoe je het ook wendt of keert, we nemen waar datgene wat een afscheiding kent in ruimte en/of tijd. Niet de zintuigen hoor, die nemen veel meer waar, ook bijvoorbeeld de neutrale geur van lucht. Die geur is voor de neus niet anders dan de geur van verse koffie, een geur. Het is het bewustzijn dat alleen die dingen waarneemt die afgebakend zijn.

Hiermee lijkt het bestaan van ruimte-tijd een voorwaarde te zijn voor waarnemen. Iets wat altijd en overal is kan niet worden waargenomen...

Maar laten we nu eens in detail naar die waarnemingen gaan kijken. We zien een externe realiteit. Voor zover we weten omdat er licht valt op een boom en de buitenkant van de boom bepaalde eigenschappen heeft waardoor bepaalde frequenties in dat licht worden teruggekaats en andere niet (even simplistisch gesteld). Dit licht valt op de licht-sensitieve cellen in ons oog, hetgeen resulteert in signalen naar de hersenen. Uiteindelijk worden wij ons bewust van een plaatje van de boom. Een waarneming eindigt altijd in een mentale waarneming. Het resultaat is altijd een mentaal plaatje van de externe realiteit. Gedachten.

Zouden we de boom gaan onderzoeken dan zien we cellen, moleculen, atomen....

Uiteindelijk is de wetenschap zover gevorderd dat we weten dat het atoom, of de bouwstoffen van de atoom zijnde protonen, neutronen en elektronen, ook niet de kleinste 'vaste' deeltjes zijn. We zijn terecht gekomen in de wereld van de quanta, een wereld die niet bevat kan worden maar alleen wiskundig beschreven kan worden. Een wereld waar geen geometrische ruimte-tijd bestaat. Een wereld waarin alles met elkaar verbonden lijkt in 1 punt, en waar alles energie is totdat de waarneming zorgt voor een manifestatie van energie in een deeltje. Een wereld van non-lokaliteit en deeltjes die zich discontinu gedragen.

Kortom op dit laagste niveau, dit niveau dat de basis vormt voor onze wereld, dit niveau wat ten grondslag ligt aan alles, bestaat geen geometrische ruimte-tijd, terwijl het bestaan van een geometrische ruimte tijd een voorwaarde lijkt om te kunnen waarnemen. Een paradox?

Net zomin als we de wereld van de quanta kunnen bevatten, kunnen we zaken als het einde van de ruimte, of het begin van de tijd bevatten. Evenmin kunnen we het ontbreken van het einde van de ruimte, of het ontbreken van een begin van de tijd echt bevatten. Sterker nog, we kunnen ruimte en tijd niet rechtstreeks waarnemen. Het lijken voorwaarden te zijn, of liever het lijken eigenschappen te zijn van alles wat we waarnemen. Alles wat we waarnemen is immers afgebakend in ruimte en/of tijd, maar de ruimte-tijd zelf waarnemen is niet mogelijk.

En uiteindelijk is de waarneming een mentale aangelegenheid, een gedachte. Het begint zonder ruimte-tijd in de wereld van de quantum mechanica, en het eindigt zonder ruimte-tijd als gedachte. Ruimte en tijd lijken dus eerder produkten van de waarneming dan voorwaarden voor de waarneming. Als dit zo is dan klopt ons beeld, dat alles wat we waanemen afgebakend is (wordt door de waarneming) in ruimte en/of tijd, daar waar geen waarneming bestaat is geen ruimte en geen tijd. De paradox is verdwenen. Want waarom zou iets dat aan de ene kant niet fysiek of ruimtelijk is, en aan de andere kant niet fysiek of ruimtelijk is, ergens tussen die twee uiterste in wel echt fysiek of ruimtelijk zijn?

Dat is dus eigenlijk de vraag.

vergeef mij dat ik niet meteen uw vraag begrijp, het zal aan mij liggen, maar twee dingen:

*iets waarnemen, oorzaak of gevolg?

=> ik zeg= gevolg. waarom? omdat ik er van uit gaat actie, reactie soms kettingreactie en op het laatste hebben we een 'gevolg'.

*maar wat is "waarnemen"?

is dat veronderstellen dat het op dat moment 'waargebeurd is'? dat het echt gebeurd is?

tja,

1)hoe difinieer u 'echt'?

met uw ogen,oren,mond, neus,vingers-tastorganen-? => zintuigprikels

illusie: oorzaak of gevolg?

indien dit niet overeenstemt met uw verwachte antwoord daddycool, gelieve me te verontschuldigen

Een waarneming eindigt altijd in een mentale waarneming. Het resultaat is altijd een mentaal plaatje van de externe realiteit. Gedachten.

Kortom op dit laagste niveau, dit niveau dat de basis vormt voor onze wereld, dit niveau wat ten grondslag ligt aan alles, bestaat geen geometrische ruimte-tijd, terwijl het bestaan van een geometrische ruimte tijd een voorwaarde lijkt om te kunnen waarnemen. Een paradox?

Vanuit mijn perspectieven gezien wel. Waarnemingen zijn de oorzaak van de perceptie ervan, welke het gevolg daarvan is. Wat niet te waarnemen is, kan alleen geometrisch aangetoond worden. Echter blijft het dan een waarneming zonder zintuigen. Voor mentale verwerking van waarnemingen zijn zintuigen nodig, sterker nog, zonder zintuigen geen mentale waarneming en geen perceptie ervan. Geen perceptie geen gedachten, geen gedachten geen realiteit.

daddycool schreef: 

Want waarom zou iets dat aan de ene kant niet fysiek of ruimtelijk is, en aan de andere kant niet fysiek of ruimtelijk is, ergens tussen die twee uiterste in wel echt fysiek of ruimtelijk zijn?

Dat is dus eigenlijk de vraag.

Om het waarnemen (bewustzijn) mogelijk te maken.

vergeef mij dat ik niet meteen uw vraag begrijp, het zal aan mij liggen

Geenszins vanzelfsprekend, mijn manier van uitleggen heeft z'n beperkingen.

, maar twee dingen:

*iets waarnemen, oorzaak of gevolg?

=> ik zeg= gevolg. waarom? omdat ik er van uit gaat actie, reactie soms kettingreactie en op het laatste hebben we een 'gevolg'.

Maar wat is de actie die alles in gang zet?

*maar wat is "waarnemen"?

is dat veronderstellen dat het op dat moment 'waargebeurd is'? dat het echt gebeurd is?

Voor mij is het bewust zijn van het bestaan van.....

een boom...

een geur....

een gevoel...

tja,  

1)hoe difinieer u 'echt'?

met uw ogen,oren,mond, neus,vingers-tastorganen-? => zintuigprikels

illusie: oorzaak of gevolg?

"Echt" is waar het om draait. Wat is nu echt en wat niet? Deze vraag hangt samen met oorzaak en gevolg...

indien dit niet overeenstemt met uw verwachte antwoord daddycool, gelieve me te verontschuldigen

Mijn vraag was meer concreet dit:

Alles waar de mens zich van bewust is, dus wat de mens waarneemt bestaat uit gedachten, gedachten die beinvloed worden door van alles, maar het blijven gedachten. Zekerheid over het bestaan van een fysieke wereld is er niet. De wetenschap stelt dat op het allerkleinste niveau je niet kunt spreken over het bestaan van geometrische ruimte, continue tijd of fysiekie materie.

Dit zijn de twee uitersten:

1) onze waargenomen realiteit (gedachten)

2) de wetenschappelijk verklaarbare realiteit (quantummechanica)

Beide uiterste bestaan niet uit fysieke objecten in een geometrisch tijd-ruimte continuum. Waarom zou zo'n continuum er dan ergens tussen deze twee uitersten (lees het klassiek wetenschappelijk wereldbeeld) er wel zijn?

Waarnemingen zijn de oorzaak van de perceptie ervan, welke het gevolg daarvan is.

Mee eens.

Wat niet te waarnemen is, kan alleen geometrisch aangetoond worden.

Juist niet, iets kan alleen geomtetrisch aangetoond worden als het wordt waargenomen, of kun je een voorbeeld geven wat niet kan worden waargenomen maar wel geomtetrisch kan worden aangetoond?

Echter blijft het dan een waarneming zonder zintuigen. Voor mentale verwerking van waarnemingen zijn zintuigen nodig, sterker nog, zonder zintuigen geen mentale waarneming en geen perceptie ervan. Geen perceptie geen gedachten, geen gedachten geen realiteit.

juist

daddycool schreef:  

Want waarom zou iets dat aan de ene kant niet fysiek of ruimtelijk is, en aan de andere kant niet fysiek of ruimtelijk is, ergens tussen die twee uiterste in wel echt fysiek of ruimtelijk zijn?

Dat is dus eigenlijk de vraag.

Om het waarnemen (bewustzijn) mogelijk te maken.

Is dat zo? Maar als de bouwstenen van deze ruimtelijke realteit niet ruimtelijk zijn, waar onstaat dan de ruimtelijkheid?

Juist niet, iets kan alleen geomtetrisch aangetoond worden als het wordt waargenomen, of kun je een voorbeeld geven wat niet kan worden waargenomen maar wel geomtetrisch kan worden aangetoond?

Nee, maar met waarnemen bedoel ik dan ook, een directe waarneming veroorzaakt door een directe verwerking van zintuigelijke informatie. Een waarneming die door middel van geometrie aangetoond wordt, is een indirecte waarneming, althans niet door middel van. Geometrische gewaarwordingen zijn fictief, en fictie valt niet 'daadwerkelijk' te waarnemen, slechts in gedachten. Gedachten kunnen geen input zijn voor zintuigen, of je moet thelepatisch aangelegd zijn, wat nogal twijfelachtig is.

daddycool schreef: 

Is dat zo? Maar als de bouwstenen van deze ruimtelijke realteit niet ruimtelijk zijn, waar onstaat dan de ruimtelijkheid?

Ik zou zeggen, gebruik je zintuigen en ervaar de realiteit. Het is 'hoogst aannemelijk' dat de realiteit welke je gewaar wordt, 'werkelijk is', wat jouw perspectief ontkracht.

Geometrische gewaarwordingen zijn fictief, en fictie valt niet 'daadwerkelijk' te waarnemen, slechts in gedachten. Gedachten kunnen geen input zijn voor zintuigen, of je moet thelepatisch aangelegd zijn, wat nogal twijfelachtig is.

In het beste geval, mocht telepathie bestaan, dan nog vormen gedachten geen input voor zintuigen, maar vindt er denk ik een meer rechtstreekse verbinding tussen twee bewustzijns plaats (of noem het een 6de zintuig).

daddycool schreef:  

Is dat zo? Maar als de bouwstenen van deze ruimtelijke realteit niet ruimtelijk zijn, waar onstaat dan de ruimtelijkheid?

Ik zou zeggen, gebruik je zintuigen en ervaar de realiteit. Het is 'hoogst aannemelijk' dat de realiteit welke je gewaar wordt, 'werkelijk is', wat jouw perspectief ontkracht.

'Hoogst aannemelijk', ja natuurlijk, we weten niet beter want dit is wat ons vanaf onze geboorte geleerd wordt. Maar is het daarom de waarheid? Wordt de waarheid bepaald door cultuur en maatschappij?

Ik ervaar continu een realiteit, mijn realiteit. Maar veroorzaakt die realiteit mijn ervaring, of creeert mijn 'ervaren' die realiteit?

En bovendien weet ik nog steeds niet, als er een geometrische ruimte-tijd onafhankelijk van waarneming bestaat, wanneer deze dan ontstaat?

In het beste geval, mocht telepathie bestaan, dan nog vormen gedachten geen input voor zintuigen, maar vindt er denk ik een meer rechtstreekse verbinding tussen twee bewustzijns plaats (of noem het een 6de zintuig).

daddycool schreef: 

'Hoogst aannemelijk', ja natuurlijk, we weten niet beter want dit is wat ons vanaf onze geboorte geleerd wordt. Maar is het daarom de waarheid? Wordt de waarheid bepaald door cultuur en maatschappij?

Ik ervaar continu een realiteit, mijn realiteit. Maar veroorzaakt die realiteit mijn ervaring, of creeert mijn 'ervaren' die realiteit?

En bovendien weet ik nog steeds niet, als er een geometrische ruimte-tijd onafhankelijk van waarneming bestaat, wanneer deze dan ontstaat?

Door het toegespitst gebruiken van direct waarneembare zintuigelijke waarnemingen kan je een realiteitsbesef opbouwen, welke je als 'feitelijk' ervaart. Ik doe dat namelijk zo door middel van mijn synsthesie. De toetsing van de feiten welke automatisch worden geactualiceerd, brengt een realiteitsbesef teweeg, welke de pragmatische kijk op alles bewerkstelligd. Met zo'n pragmatische kijk ben je zeer objectief, en hebben onzekerheden geen plaats. Uiteraard moet iedereen zelf bepalen hoe objectief ie wil zijn, en of ie in niet-zintuiglijke hersenspinsels wil geloven, welke duizend-en-één kanten op kan. Het willen weten van wat niet te weten valt (je ontkenning hierover bevestigt het, althans, stel als ik nou de mogendheid heb om dat kunnen stellen, wat beweegt jou dan het te ontkennen ?)

daddycool schreef: In het beste geval, mocht telepathie bestaan, dan nog vormen gedachten geen input voor zintuigen, maar vindt er denk ik een meer rechtstreekse verbinding tussen twee bewustzijns plaats (of noem het een 6de zintuig).

intuitie wordt doorgaans niet als regulier zintuig gezien, wel als 'zesde zintuig'. Zo bedoel ik dit.

Door het toegespitst gebruiken van direct waarneembare zintuigelijke waarnemingen kan je een realiteitsbesef opbouwen, welke je als 'feitelijk' ervaart.

Precies, het waarnemen creeert dus een realiteitsbesef.

Ik doe dat namelijk zo door middel van mijn synsthesie. De toetsing van de feiten welke automatisch worden geactualiceerd, brengt een realiteitsbesef teweeg, welke de pragmatische kijk op alles bewerkstelligd. Met zo'n pragmatische kijk ben je zeer objectief, en hebben onzekerheden geen plaats.

De vraag is of de realiteit objectief waar te nemen is. Objectief is redenerend vanuit het object, niet vanuit de waanemer. Maar die waarnemer speelt nu net een onmisbare rol in de realiteit.

Waarom je met een pragmatische kijk geen onzekerheden hebt ontgaat mij echter.

Uiteraard moet iedereen zelf bepalen hoe objectief ie wil zijn, en of ie in niet-zintuiglijke hersenspinsels wil geloven, welke duizend-en-één kanten op kan.

Mijn hele realiteitsbesef is het resultaat van subjectieve waarnemingen, dus ik zie niet in hoe je als mens volledig objectief kunt zijn.

Het willen weten van wat niet te weten valt (je ontkenning hierover bevestigt het, althans, stel als ik nou de mogendheid heb om dat kunnen stellen, wat beweegt jou dan het te ontkennen ?)

Het is een pure filosofische overweging. De consequencies die ik trek uit de kennis die ik heb.

daddycool schreef:De vraag is of de realiteit objectief waar te nemen is. Objectief is redenerend vanuit het object, niet vanuit de waanemer. Maar die waarnemer speelt nu net een onmisbare rol in de realiteit.

Waarom je met een pragmatische kijk geen onzekerheden hebt ontgaat mij echter.

Onder pragmatisch versta ik 'feitelijk'. Ik zie de wereld juist feitelijk. Ik verwerk alléén zintuiglijke waarnemingen, en zintuiglijke waarnemingen welke algemeen gefalcificeerd zijn (direct aanwijsbaar, toetsbaar, direct waarneembaar, controleerbaar) Het hanteren van falcificeerbare zintuiglijke waarnemingen vormt een 'feitelijke visie zonder onzekerheden'. Ik concludeer al de waarnemingen die ik verwerk, wat een soort paraat argief met antwoorden teweeg brengt. Dit gebeurt allemaal intuïtief.

Mijn hele realiteitsbesef is het resultaat van subjectieve waarnemingen, dus ik zie niet in hoe je als mens volledig objectief kunt zijn.

Blijkbaar ben je een woordelijk denker, welke voortdurend blijft 'beredeneren', wat je een subjectief perspectief geeft op de realiteit. Ik ben beelddenker.

De consequencies die ik trek uit de kennis die ik heb.

Doe ik ook.

Onder pragmatisch versta ik 'feitelijk'. Ik zie de wereld juist feitelijk. Ik verwerk alléén zintuiglijke waarnemingen, en zintuiglijke waarnemingen welke algemeen gefalcificeerd zijn (direct aanwijsbaar, toetsbaar, direct waarneembaar, controleerbaar) Het hanteren van falcificeerbare zintuiglijke waarnemingen vormt een 'feitelijke visie zonder onzekerheden'.

Ik denk dat iedereen dat doet, z'n wereldbeeld opbouwen vanuit zintuigelijke waarneming. Hier is ook niks mis mee, en dit is in de praktijk een hele bruikbare en dus pragmatische manier van denken.

Maar pragmatisch wil ook zeggen, niet per definitie de enige juiste oplossing. In ieder geval niet voor het filosofische vraagstuk.

Als ik uitga van een interne en een externe realiteit, en de interne realiteit is je persoonlijke perceptie van de externe realiteit en de quantum-mechanica is een feitelijke beschrijving van deze externe realiteit, dan vraag ik me nog steeds het volgende af:

Als zowel de interne als de externe realiteit in essentie niet tijd-ruimtelijk van aard zijn, wat is dan de noodzaak van een realiteit die dit wel is, en hoe kun je zeker weten dat die realiteit bestaat?

Mijn hele realiteitsbesef is het resultaat van subjectieve waarnemingen, dus ik zie niet in hoe je als mens volledig objectief kunt zijn.

Blijkbaar ben je een woordelijk denker, welke voortdurend blijft 'beredeneren', wat je een subjectief perspectief geeft op de realiteit. Ik ben beelddenker.

Is filosofie niet het terrein voor de woordelijk denker bij uitstek dan? En heeft een beelddenker een minder subjectief perspectief op de realiteit?

Als zowel de interne als de externe realiteit in essentie niet tijd-ruimtelijk van aard zijn, wat is dan de noodzaak van een realiteit die dit wel is, en hoe kun je zeker weten dat die realiteit bestaat?

Je kunt een realiteit alleen tegemoet treden. Dit houdt in dat je die externe realiteit alleen bewust tegemoet kunt treden, oftewel moet jouw bewustzijn beïnvloed worden, om anders te ervaren. De vraag is dan, hoe kan je bewust een andere realiteit ervaren, althans anders dan de interne realiteit. De interne realiteit omvat elk bedenkbaar argument, wat het bewustworden van een andere realiteit niet uitvoerbaar maakt.

Is filosofie niet het terrein voor de woordelijk denker bij uitstek dan? En heeft een beelddenker een minder subjectief perspectief op de realiteit?

Nee, niet perse. Een beelddenker kan vaak juist beter 'verder denken', weliswaar niet met woorden. Het enige verschil is dat een beelddenker zich op een gegeven moment bij een slotconclusie neer legt (conclusiegericht filosoferen), totdat hem iets beters ter ore komt, dan past ie automatisch hetgeen aan. Dit is ook wat hem pedant doet maken, en hem vreemd over doet komen in discussies. Het is slechts hoe hij informatie verwerkt heeft, wat een snelle en efficiënte manier is. Een beelddenker is dus juist goed in vooruitdenken, vanwege dat ie automatisch associeert, en zeer veel onthoudt.

Je kunt een realiteit alleen tegemoet treden. Dit houdt in dat je die externe realiteit alleen bewust tegemoet kunt treden, oftewel moet jouw bewustzijn beïnvloed worden, om anders te ervaren. De vraag is dan, hoe kan je bewust een andere realiteit ervaren, althans anders dan de interne realiteit. De interne realiteit omvat elk bedenkbaar argument, wat het bewustworden van een andere realiteit niet uitvoerbaar maakt.

Maar is de geomtrische ruimte en tijd die wij in onze interne realiteit ervaren een produkt van ons waarnemingsproces of niet?

Is filosofie niet het terrein voor de woordelijk denker bij uitstek dan? En heeft een beelddenker een minder subjectief perspectief op de realiteit?

Nee, niet perse. Een beelddenker kan vaak juist beter 'verder denken', weliswaar niet met woorden. Het enige verschil is dat een beelddenker zich op een gegeven moment bij een slotconclusie neer legt (conclusiegericht filosoferen), totdat hem iets beters ter ore komt, dan past ie automatisch hetgeen aan. Dit is ook wat hem pedant doet maken, en hem vreemd over doet komen in discussies. Het is slechts hoe hij informatie verwerkt heeft, wat een snelle en efficiënte manier is. Een beelddenker is dus juist goed in vooruitdenken, vanwege dat ie automatisch associeert, en zeer veel onthoudt.

Ik ken het onderscheid in beelddenker en woorddenker niet. Maar ik geloof niet dat mijn probleem is dat ik niet ver genoeg denk. En wat betreft mijn eigen vraagstelling heb ik nog geen slotconclusie bereikt.

Maar is de geomtrische ruimte en tijd die wij in onze interne realiteit ervaren een produkt van ons waarnemingsproces of niet?

Nee, maar met waarnemen bedoel ik dan ook, een directe waarneming veroorzaakt door een directe verwerking van zintuigelijke informatie. Een waarneming die door middel van geometrie aangetoond wordt, is een indirecte waarneming, althans niet door middel van. Geometrische gewaarwordingen zijn fictief, en fictie valt niet 'daadwerkelijk' te waarnemen, slechts in gedachten. Gedachten kunnen geen input zijn voor zintuigen, of je moet thelepatisch aangelegd zijn, wat nogal twijfelachtig is.

daddycool schreef:Ik denk dat iedereen dat doet, z'n wereldbeeld opbouwen vanuit zintuigelijke waarneming. Hier is ook niks mis mee, en dit is in de praktijk een hele bruikbare en dus pragmatische manier van denken.  

Maar pragmatisch wil ook zeggen, niet per definitie de enige juiste oplossing. In ieder geval niet voor het filosofische vraagstuk.

En wat betreft mijn eigen vraagstelling heb ik nog geen slotconclusie bereikt.

'Waarnemen' is het 'gevolg' van zintuiglijke waarnemingen, welke de oorzaak zijn van van een feitelijke realiteit. Dat is realiteit, en die ben je kwijt, althans heb je geen slotconclusie gemaakt. Ik wel.

'Waarnemen' is het 'gevolg' van zintuiglijke waarnemingen, welke de oorzaak zijn van van een feitelijke realiteit. Dat is realiteit, en die ben je kwijt, althans heb je geen slotconclusie gemaakt. Ik wel.

Ja, en in mijn ogen een voorbarige slotconclusie, die je bovendien niet onderbouwd. Jouw beeld van de feitelijke realiteit komt dus overheen met de feitelijke realiteit. Maar je enige basis om iets over die feitelijke realiteit te zeggen is je zintuigelijke waarneming. Dit terwijl jouw zintuigen ook een onderdeel zijn van de door jou waargenomen realiteit.

Misschien is dat dan een nadeel van beelddenken, de beperking tot datgene waar je een mentaal plaatje van hebt?