sciencetalk

Goedemiddag iedereen,
 
Ik zit al een tijd met een vraag in me hoofd, een duidelijk antwoord kan ik maar niet vinden.
Wat ik me afvraag is waarom de ECB niet even extra geld kan bij drukken om bijvoorbeeld de schulden van Griekenland te betalen? Dit hoeft toch niet per se tot hyperinflatie te lijden? Dan kunnen de Europese landen hun uitgeleende geld weer terug krijgen en kunnen ze de economie stimuleren?
Fiat money wordt gecreëerd uit niets, het vertegenwoordigd helemaal niets...
 
De ECB heeft QE aangekondigd, men gaat staatsobligaties opkopen, waarom niet gewoon een deel van de schulden van bijvoorbeeld Griekenland en Portugal betalen met de geld die ze gaan drukken (of digitaal invoeren)  i.p.v staatsobligaties opkopen? De banken blij, Griekenland en Portugal blij, toch? 
 
De VS heeft torenhoge schulden, kunnen ze dan door blijven gaan met gelddrukken? De dollar wordt internationaal verhandeld dus de inflatie blijft dan buiten de grenzen van de VS toch?
 

De ECB is geen schuldenaar, dus heeft het ook niet zoveel zin als de ECB geld bijdrukt. Dat werkt alleen als de ECB dat geld ook gratis en voor niets aan Griekenland geeft, maar ik kan me voorstellen dat er dan ook wat andere landen in de rij staan voor wat gratis geld.
 
Het lost ook niets op, en creëert voor de andere landen in de Euro-zone grote problemen op de lange termijn, zoals inflatie, koopkrachtdaling en hogere rentes op staatsleningen.
 
Het punt is helemaal niet dat de ECB of wie dan ook geen geld zouden hebben, maar dat men aan overbruggingskredieten of andere steun voorwaarden stelt. Deels uit voorzorg, deels als drukmiddel om het financieringsbeleid in de betrokken landen aan te passen, en deels als afschrikmiddel - men wil voorkomen dat andere landen het begrotingsbeleid laten versloffen en om 5 voor 12 aankloppen voor enorme pakketten geld

Marko schreef: De ECB is geen schuldenaar, dus heeft het ook niet zoveel zin als de ECB geld bijdrukt. Dat werkt alleen als de ECB dat geld ook gratis en voor niets aan Griekenland geeft, maar ik kan me voorstellen dat er dan ook wat andere landen in de rij staan voor wat gratis geld.
 
Het lost ook niets op, en creëert voor de andere landen in de Euro-zone grote problemen op de lange termijn, zoals inflatie, koopkrachtdaling en hogere rentes op staatsleningen.
 
Het punt is helemaal niet dat de ECB of wie dan ook geen geld zouden hebben, maar dat men aan overbruggingskredieten of andere steun voorwaarden stelt. Deels uit voorzorg, deels als drukmiddel om het financieringsbeleid in de betrokken landen aan te passen, en deels als afschrikmiddel - men wil voorkomen dat andere landen het begrotingsbeleid laten versloffen en om 5 voor 12 aankloppen voor enorme pakketten geld

Dankje Marko, het is al een stuk duidelijker. Dus het heeft meer te maken dat ook andere landen dan in de rij zullen staan voor wat zakken geld. Ze zullen hierdoor niet veel aandacht besteden aan hervormen etc omdat er dan ook geen voorwaarden aan kunnen worden gesteld.. En daarnaast ook de risico van inflatie uiteraard.

Verder is het natuurlijk ook gewoon een principe-kwestie: als je een puinhoop van je economie maakt dan dien je dat probleem aan te pakken en op te lossen.
 
Geld bijdrukken is geen echte oplossing. Je kan de schuld van een land er weliswaar kleiner mee maken, maar daar staat tegenover dat de euro iets minder waard wordt, waardoor feitelijk alle eurobezitters ietsjes armer worden. Je hebt het probleem dus eigenlijk alleen maar verplaatst: van de Griekse regering naar alle andere eurobezitters.

Math-E-Mad-X schreef: Verder is het natuurlijk ook gewoon een principe-kwestie: als je een puinhoop van je economie maakt dan dien je dat probleem aan te pakken en op te lossen.
 
Geld bijdrukken is geen echte oplossing. Je kan de schuld van een land er weliswaar kleiner mee maken, maar daar staat tegenover dat de euro iets minder waard wordt, waardoor feitelijk alle eurobezitters ietsjes armer worden. Je hebt het probleem dus eigenlijk alleen maar verplaatst: van de Griekse regering naar alle andere eurobezitters.

Maar is dat niet wat ze willen? Devaluatie van de euro? En inflatie, dus geldontwaarding? En het probleem is nu toch ook verplaatst naar de andere EU landen? Voor zover ik weet hebben de leningen die zijn vertrekt door de overige EU landen een hele lange looptijd (of zelfs helemaal geen looptijd) en waarschijnlijk krijgen we het niet terug ook..
Volgens mij ben ik een beetje in de war 

Wat men in europa probeert te doen middels QE en soortgelijke maatregelen is het realiseren van een gestage maar beperkte inflatie in de euro-prijzen van goederen en diensten. Vooralsnog lijkt niet dit heel erg goed te lukken, het voornaamste effect lijkt toch te zijn dat de euro wegzakt tov bijv dolland en pond waardoor europeanen met vermogen erbij in schieten. Voor overheden is dat natuurlijk wel aantrekkelijk gezien staatsschulden er ook door krimpen.

De VS is a langer gewend aan complete controle over de eigen valuta, en men stelt soms terecht dat de VS nooit failliet kan gaan gezien men alle staatsleningen in dollars heeft uitstaan en die desnoods gewoon kan bijdrukken. Strict genomen is dat gegeven correct, al zou het wel zorgen voor hyperinflatie en afname van bezit voor iedere amerikaan die een positief vermogen heeft.

In europa is het lastige punt dat landen er in principe uit kunnen stappen. Tot dusver is dat nog niet gebeurd, maar de loskoppeling van de zwitserse frank van de euro is een veeg teken aan de wand. Ook zie je in griekenland wel een zekere paniek dat het zou kunnen gebeuren: mensen nemen op redelijk grote schaal hun spaartegoeden op in contante euro's, die niet geraakt zouden worden door een 'grexit'.

Benm schreef: Wat men in europa probeert te doen middels QE en soortgelijke maatregelen is het realiseren van een gestage maar beperkte inflatie in de euro-prijzen van goederen en diensten. Vooralsnog lijkt niet dit heel erg goed te lukken, het voornaamste effect lijkt toch te zijn dat de euro wegzakt tov bijv dolland en pond waardoor europeanen met vermogen erbij in schieten. Voor overheden is dat natuurlijk wel aantrekkelijk gezien staatsschulden er ook door krimpen.

De VS is a langer gewend aan complete controle over de eigen valuta, en men stelt soms terecht dat de VS nooit failliet kan gaan gezien men alle staatsleningen in dollars heeft uitstaan en die desnoods gewoon kan bijdrukken. Strict genomen is dat gegeven correct, al zou het wel zorgen voor hyperinflatie en afname van bezit voor iedere amerikaan die een positief vermogen heeft.

In europa is het lastige punt dat landen er in principe uit kunnen stappen. Tot dusver is dat nog niet gebeurd, maar de loskoppeling van de zwitserse frank van de euro is een veeg teken aan de wand. Ook zie je in griekenland wel een zekere paniek dat het zou kunnen gebeuren: mensen nemen op redelijk grote schaal hun spaartegoeden op in contante euro's, die niet geraakt zouden worden door een 'grexit'.

Thanks Benm, ik begin het te snappen.

Selim Unver schreef: Maar is dat niet wat ze willen? Devaluatie van de euro? En inflatie, dus geldontwaarding? En het probleem is nu toch ook verplaatst naar de andere EU landen? 

 
Men wil inderdaad devaluatie van de euro en inflatie, maar slechts in beperkte mate, en met het doel om daar de economie van de hele eurozone mee te helpen.
 
Als we datzelfde middel zouden gebruiken om ieder land te gaan helpen dat in economische problemen zit dan is het einde zoek. Dan kan ieder land ongestraft een puinhoop maken van zijn economie wetende dat ze de schulden gewoon kunnen laten verdwijnen door meer euro's te drukken. Als we dat blijven doen dan krijgen we op een gegeven moment wel hyperinflatie.
 
De QE die de BCE heeft aangekondigd is dan ook niet zozeer bedoeld om de schulden van de landen te doen verdwijnen, maar om de inflatie iets op te lopen zodat mensen worden aangespoord om meer te consumeren en te investeren. Een klein beetje inflatie (2 a 3 procent) is goed. Te veel of te weinig inflatie kan tot problemen leiden.

Over de noodzaak van inflatie zijn de meningen toch wel een beetje verdeeld, maar zo lang het niet meer dan een paar procent is geeft het geen grote problemen.

Voor staatsschulden heeft het wel degelijk een reducerend effect, zeker als je kijkt op lange termijn. Stel dat je een staatslening uitgeeft van 1 miljard euro met 3% rente terwijl de inflatie ook 3% is, en alleen de rente betaalt. 100 jaar later is de schuld nog steeds 1 miljard euro (niets afgelost, alleen rente betaald), maar door die 3% inflatie is de reeele waarde van dat miljard gedaalt tot iets boven de 50 miljoen.

100 jaar is voor de gemiddelde mens een veel te lange horizon, maar voor staten speelt zoiets wel mee.

Nu snap ik het, het blijft heel ingewikkeld, macro-economie... Neemt niet weg dat ik het heel interessant vind.
 
Bedankt voor jullie reacties, handige forum trouwens, zal dit forum vaker volgen.

Benm schreef: Over de noodzaak van inflatie zijn de meningen toch wel een beetje verdeeld, maar zo lang het niet meer dan een paar procent is geeft het geen grote problemen.

 
Ja, daar ben ik het mee eens. Ik bedoelde dat lichte inflatie over het algemeen als iets goeds wordt gezien, maar ik weet dat lang niet iedereen het daar mee eens is. Ik heb daar zelf overigens ook altijd mijn bedenkingen bij gehad.

Benm schreef:
Voor staatsschulden heeft het wel degelijk een reducerend effect, zeker als je kijkt op lange termijn. 

 
Ja, ook daar ben ik het mee eens. Alleen is het reduceren van de staatsschulden volgens mij op dit moment niet de grootste reden voor het aanzetten van de geldpers. En zeker niet het volledig laten verdwijnen van staatsschulden.

Op korte termijn is het zeker de bedoeling om meer geld vrij te maken om de economie aan te jagen, dat blijkt ook wel uit het rentebeleid dat zo'n beetje rond het nulpunt zit. Het in waarde doen dalen van de euro lukt aardig (misschien wel iets meer dan de bedoeling was), maar de economische groei door verbeterde exportpositie moet nog blijken. De euro is pas in december structureel door $1.25 gezakt en lijkt nu ergens onder $1.15 een bodem te vinden. Dat is best een grote daling, zeker gezien de koers is de eerste helft van 2014 boven $1.35 lag. Vooralsnog zul je vooral merken dat importproducten duurder worden, grotere export door een structureel lagere koers ijlt hier altijd enige tijd op na.

Voor de schuldenkwestie is de korte termijn niet zo interessant, als je werkt met termijnen van meerdere decennia middelt dat wel uit en zijn enkele jaren met nauwelijks inflatie of zelfs een beetje deflatie niet van grote invloed.

Selim Unver schreef: Ik zit al een tijd met een vraag in me hoofd, een duidelijk antwoord kan ik maar niet vinden.
 

 
Geld bijdrukken betekent dat een kapitaalsysteem begint te veranderen. Het lost alleen kortstondig een probleem op, het fundamentele probleem blijft bestaan, dat er in een kapitaalsysteem zich geld cq kapitaal kan ophopen/opbouwen. De kapitaalplafonds die men inbouwt helpen ook niet, worden toch weer doorbroken. Kan politiek zijn.
M.a.w het fundament onder de economie moet een andere worden (er is er maar een, duurzame energie) om echt van die kapitaalproblemen af te komen. En dat kan alleen de industrie doen (een grote verandering van kapitalistisch fundament naar energie zoals de industriele revolutie)
Op het moment dat een economie op (duurzame) energie draait en geld weer een betaalmiddel is is het fundamentele (het kapitale systeem onder de economie) verdwenen, kunnen alle problemen rondom kapitaal nooit meer ontstaan (er zijn ook nog de grondfstoffen markten, grondstoffen worden ook schaarseer met zeven miljard mensen, overbevolking is dus ook steeds meer een probleem aan het worden)
Als de burger zelf gaat proberen te veranderen (door innovatie op gebied van energie) kan er een revolutie in de burgerij ontstaan (omdat je collectief aan hetzelfde bezig bent), en die zijn nooit in  voordeel. Daarom moet deze verandering uit de industrie komen op ongeveer dezelfde manier als de industriele revolutie. Revoluties aan onderkant systeem (uit de bevolking) gaan voor nog meer problemen zorgen dan er nu al zijn ontstaan in het kapitaalysteem.

Eerlijkgezegd denk ik niet dat geld bijdrukken enige voorbode van een veranderend systeem is.

Feitelijk gebeurd dit al sinds WW-1 (na het loslaten van de goudstandaard), inmiddels een eeuw geleden. Er lijkt om dat moment geen verandering in het kapitalisme te hebben plaatsgevonden, althans, niets dat je los kunt zien van de oorlog.

Math-E-Mad-X schreef: Verder is het natuurlijk ook gewoon een principe-kwestie: als je een puinhoop van je economie maakt dan dien je dat probleem aan te pakken en op te lossen.
 
Geld bijdrukken is geen echte oplossing. Je kan de schuld van een land er weliswaar kleiner mee maken, maar daar staat tegenover dat de euro iets minder waard wordt, waardoor feitelijk alle eurobezitters ietsjes armer worden. Je hebt het probleem dus eigenlijk alleen maar verplaatst: van de Griekse regering naar alle andere eurobezitters.

 
Maar het is niet natuurlijk helemaal niet zo dat de overheden een puinhoop van de economie hebben gemaakt. Dat hebben de banken gedaan. We voelen nu nog steeds de gevolgen van de bankencrisis die in 2008 is begonnen. Het hele financiele systeem is compleet corrupt. Banken creeeren geld uit het niets en profiteren daar immens van en burgers (overheden) mogen betalen als het fout gaat. Misschien een idee om hier een eigen topic over te openen?