zwart gat

[Felilx]

We weten uit de relativiteitstheorie dat naarmate je met snelheden beweegt in de orde van de lichtsnelheid, dat je korter wordt (lorentzcontractie), zwaarder wordt en dat tijd langzamer gaat lopen, gezien vanuit een andere waarnemer. Stel je ziet een voorwerp bewegen met een snelheid die oneindig dicht bij lichtsnelheid zit, dan wordt het voorwerp oneindig zwaar en oneindig kort. Is hieruit te concluderen dat de dichtheid ondiendig groot is? Betekent dit dat het voorwerp een zwart gat kan zijn? En kan het zo zijn dat zwarte gaten in werkelijkheid voorwerpen gaan die met deze snelheden reizen maar omdat ze de tijd zo vertragen lijkt het voor ons alsof ze niet snel gaan?

Maak ik hier nu foutieve aannames kf beweringen of is dit in theorie mogelijk?

[mathfreak]

Een zwart gat is een ster die onder invloed van de eigen zwaartekracht is ingestort.

[Michel Uphoff]

Nee, dat gaat niet door. Het gaat hier om een relativistisch effect voor de waarnemer, en niet om een reëel fysisch gebeuren ter plaatse.

Er zijn hoopjes sterrenstelsels die de Melkweg met enorme snelheid zien verwijderen, waardoor de Melkweg voor dat verre stelsel een gigantische relativistische massa heeft. Maar hier ter plekke is natuurlijk geen sprake van een enorme rustmassa of instorting tot een black hole.

[VDammer]

 Het gaat hier om een relativistisch effect voor de waarnemer, en niet om een reëel fysisch gebeuren ter plaatse.

 

Ik zou toch maar opletten met zo een uitspraak. Ga je nu beweren dat bijvoorbeeld relativistische verkorting van een trein geen fysisch gebeuren is? Strek je armen vooruit en de voor- en achterkant van een trein die de lichtsnelheid nadert zal gelijktijdig de toppen van je vingers raken. Als je daaruit niet besluit dat er werkelijk een fysische korte trein tussen je handen is, dan mag een reiziger in de trein ook niet zeggen dat hij in een 'lange' trein zit, die precies past tussen zijn twee uitgestrekte (héél) lange armen... Want volgens de SRT zijn de resultaten van beide metingen fysisch evenwaardig. 
Ik hou dus niet van jouw woordkeuze relativistisch 'effect'. Want als je het meten van de kortere trein een relativistisch effect noemt, dan moet je het meten van een stilstaande trein eveneens een relativitstisch 'effect' noemen.
 
Wat je bedoeld met een 'fysisch gebeuren' is ook wat vaag. Met 'gebeuren' lees ik 'gebeurtenis' ('event' in het engels'). Een 'gebeurtenis' is een absoluut gegeven dat in alle referentiesystemen identiek is.
Het klopt dus wel dat in het voorbeeld er twee verschillende metingen zijn, twee waarnemers die een andere uitpraak doen, zijnde twee verschillende gebeurtenissen. Precies zoals twee verschillende waarnemers die de lengte van een trein meten twee verschillende lengtes meten en dat ook openlijk zo zeggen. De ene waarnemer zal echter niet begrijpen waarom de andere waarnemer een andere uitspraak doet over de lengte van de trein. Maar dat is enkel omdat zijn de 4D ruimtetijd van de SRT niet begrijpen ;-)

[Michel Uphoff]

Woordkeuze is bij relativiteit inderdaad een lastige kwestie wil je het zonder al te veel omhaal duidelijk maken.
 
Maar feit is, dat wij hier ter plekke de Aarde niet in een zwart gat zien veranderen (er is geen reëel fysisch gebeuren ter plekke) omdat er ergens in het heelal een waarnemer een hoge relatieve snelheid t.o.v. ons heeft en onze planeet dus een enorme relativistische massa toekent.
 
Dat wilde ik een paar korte zinnen duidelijk maken.

[VDammer]

Woordkeuze is bij relativiteit inderdaad een lastige kwestie wil je het zonder al te veel omhaal duidelijk maken.
 
Maar feit is, dat wij hier ter plekke de Aarde niet in een zwart gat zien veranderen (er is geen reëel fysisch gebeuren ter plekke) omdat er ergens in het heelal een waarnemer een hoge relatieve snelheid t.o.v. ons heeft en onze planeet dus een enorme relativistische massa toekent.
 
Dat wilde ik een paar korte zinnen duidelijk maken.

Wat ik wou duidelijk maken in een paar zinnen is dit:
Verschillende tov elkaar bewegende waarnemers kennen een verschillende massa toe aan de aarde. De waarde toegekend door de waarnemer in rust tov de aarde is niet meer of minder fysisch werkelijk dan al de andere. Referentiesystemen zijn niets anders dan verschillende '3D doorsneden van gelijktijdige gebeurtenissen' doorheen 4D ruimtetijd, en sinds Einsteins SRT ze zijn alle fysisch equivalent.

[Professor Puntje]

Wat ik wou duidelijk maken in een paar zinnen is dit:

Verschillende tov elkaar bewegende waarnemers kennen een verschillende massa toe aan de aarde.

Waar voor de relativistische massa, onwaar voor de rustmassa.

 

De waarde toegekend door de waarnemer in rust tov de aarde is niet meer of minder fysisch werkelijk dan al de andere.

Dat is onjuist. De rustmassa kan onafhankelijk van een aangeduide waarnemer worden opgegeven. Maar de relativistische massa heeft geen betekenis als men niet aangeeft voor welke waarnemer die relativistische massa geldt. In die zin (en slechts in die zin) is de rustmassa fysisch werkelijker dan de relativistische massa.

 

Referentiesystemen zijn niets anders dan verschillende '3D doorsneden van gelijktijdige gebeurtenissen' doorheen 4D ruimtetijd, en sinds Einsteins SRT ze zijn alle fysisch equivalent.

 
Zwarte gaten zijn vanuit de SRT alleen niet te begrijpen.

[VDammer]

Waar voor de relativistische massa, onwaar voor de rustmassa.

 

Ik herhaal: verschillende tov elkaar bewegende waarnemers kennen een verschillende massa toe aan de aarde.
Ik heb nergens gezegd dat verschillende waarnemers een andere rustmassa voor de aarde in acht nemen.
 

Dat is onjuist. De rustmassa kan onafhankelijk van een aangeduide waarnemer worden opgegeven. Maar de relativistische massa heeft geen betekenis als men niet aangeeft voor welke waarnemer die relativistische massa geldt. In die zin (en slechts in die zin) is de rustmassa fysisch werkelijker dan de relativistische massa.

 
 

Je zal mij vermoedelijk dan ook vertellen dat de rustlengte van een trein fysisch werkelijker is dan een 'relativitsitsche' bewegende korte trein? Ja ????

[Professor Puntje]

Ik herhaal: verschillende tov elkaar bewegende waarnemers kennen een verschillende massa toe aan de aarde.

Ik heb nergens gezegd dat verschillende waarnemers een andere rustmassa voor de aarde in acht nemen.

Dat is vragen om moeilijkheden. De termen "relativistische massa" en "rustmassa" zijn duidelijk, maar door de relativistische massa de massa te noemen schep je enkel verwarring.

 

Je zal mij vermoedelijk dan ook vertellen dat de rustlengte van een trein fysisch werkelijker is dan een 'relativitsitsche' bewegende korte trein? Ja ????

 
Eén vraagteken lijkt mij wel genoeg. Verder maak je een kromme vergelijking. Het is hier niet aan de orde om een rustlengte te vergelijken met "een 'relativitsitsche' bewegende korte trein". De rustlengte is immers zelf geen trein maar een eigenschap van een trein. Verder is een trein niet in absolute zin relativistisch bewegend of verkort, maar enkel bezien vanuit een waarnemer. En dat is nu precies het hele eieren eten. De relativistische lengte van een trein is geen eigenschap van de trein op zich maar van de combinatie van een trein en een waarnemer. Eerder schreef ik:
 
 

De rustmassa kan onafhankelijk van een aangeduide waarnemer worden opgegeven. Maar de relativistische massa heeft geen betekenis als men niet aangeeft voor welke waarnemer die relativistische massa geldt. In die zin (en slechts in die zin) is de rustmassa fysisch werkelijker dan de relativistische massa.

 
En dat geldt inderdaad precies zo voor de rustlengte en de relativistische lengte.

[VDammer]

Dat is vragen om moeilijkheden. De termen "relativistische massa" en "rustmassa" zijn duidelijk, maar door de relativistische massa de massa te noemen schep je enkel verwarring.

Ik heb het over meting van massa. Verschillende ref systemen geven een verschillende massa, die alle even werkelijk zijn, of de meting een zogenaamde 'rustmassa' meet of 'relatvistische massa' maakt niet uit.
 

 
Eén vraagteken lijkt mij wel genoeg. Verder maak je een kromme vergelijking. Het is hier niet aan de orde om een rustlengte te vergelijken met "een 'relativitsitsche' bewegende korte trein". De rustlengte is immers zelf geen trein maar een eigenschap van een trein. Verder is een trein niet in absolute zin relativistisch bewegend of verkort, maar enkel bezien vanuit een waarnemer.

Je wil de rustlengte een belangrijkere waarde toekennen dan de lengte van een verkorte trein. En daar is geen reden voor, want sinds Einstein zijn alle ref systemen fysisch evenwaardig en werkelijk. Iedereen gaat akkoord wat de rustlengte van een trein is, en iedereen gaat ook akkoord wat de lengte is van de trein die zich aan bepaalde snelheid beweegt tov van een persoon. Beide lengtes zijn even 'werkelijk'. Zo ook ivm massa, ongeacht of de massa dan wel de rustmassa is of een zogenaamde 'relativistische' massa is.
 

De relativistische lengte van een trein is geen eigenschap van de trein op zich maar van de combinatie van een trein en een waarnemer.

Dacht je dan dat een rustlengte wél een eigenschap is van de trein? Ook de rustlengte is enkel en alleen maar een gemeten lengte, toevallig van een systeem in rust tov het gemeten object. Niet meer of minder waard dan een meting vanuit een andere ref systeem.
De verkorte trein bestaat uit andere 'gebeurtenissen' dan de rusttrein. Als de lente van de verzameling gebeurtenissen van de rusttrein een 'eigenschap' is van de trein, dan is de lengte van de verzameling gebeurtenissen van de kortere trein eveneens een 'eigenschap'.
Ofwel noem je in beide gevallen de lengte een 'eigenschap', ofwel in beide gevallen niet. Maar niet voor de ene wel, en de andere niet.
Ik vermoed dat je nog steeds ergens bij Lorentz Ether theorie vastzit ipv Einstein SRT volgt.

[Professor Puntje]

Laat ik het dan nog een laatste maal herhalen:
 

De rustmassa kan onafhankelijk van een aangeduide waarnemer worden opgegeven. Maar de relativistische massa heeft geen betekenis als men niet aangeeft voor welke waarnemer die relativistische massa geldt. In die zin (en slechts in die zin) is de rustmassa fysisch werkelijker dan de relativistische massa.

 

Daar is - lijkt mij - geen speld tussen te krijgen. En je geeft ook geen argument waarom het niet zou kloppen. Het is dan ook niet zonder reden dat als één van de eigenschappen van elementaire deeltjes veelal de (vermoedelijke) rustmassa wordt vermeld. De relativistische massa kan (voor massadragende deeltjes) immers voor verschillende waarnemers zeer uiteenlopende waarden aannemen. Die relativistische massa zegt dan ook niet zoveel, tenzij men erbij vermeldt welke waarnemer die relativistische massa heeft gemeten. Dan kan je immers terugrekenen naar de rustmassa die <i>wel</i> waarnemer-onafhankelijk is. Maar dan had je beter gelijk de rustmassa als deeltjesspecifieke eigenschap kunnen opgeven, en niet de waarnemer-afhankelijke relativistische massa. En hier wil ik het - voorlopig - maar weer bij laten.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

Hiermee is alles wel gezegd, en tweemaal herhaald. Deze topic gaat op slot.