Leven zonder ik?

[Professor Puntje]

Laat ik eerst zo precies mogelijk beschrijven wat ik bedoel en waarom dit topic een wetenschappelijk acceptabele vraag betreft. Mensen hebben een zekere persoonlijkheid in die zin dat er continuïteit is in de geleidelijk evolutie van de manier waarop zij zich gedragen, hoe zij denken en hoe zij voelen. In die zin kunnen mensen met de term "ik" naar hun momentane persoonlijkheid verwijzen. Het wordt echter problematisch wanneer mensen claimen dat zij een "ik" bezitten dat tot volstrekt autonome keuzes en beslissingen in staat is. Er is wetenschappelijk gezien weinig of niets dat daarop wijst. De realisatie dat men een betrekkelijk nietig schakeltje in het wereldgebeuren is dat net als al het andere de in de kosmos geldende wetmatigheden volgt roept een veelal emotioneel afwijzende reactie en/of existentiële angst op. In de oosterse wijsbegeerte staat men tegenover dit besef van het niet-ik vaak positiever. Nu mijn vraag: is het volgens de (wetenschappelijke) psychologie mogelijk op een vitale/gezonde manier in het leven te staan wanneer men het niet-bestaan van een eigen volstrekt autonoom "ik" geheel accepteert en men zichzelf als niet meer en ook niet als minder dan één van de vele tijdelijke uitingen van het zich ontvouwende wereldproces ziet?

[Dido]

Kan je je vraag wat scherper stellen? Deze lijkt me te vaag om er iets mee te doen...

Als ik denk aan iemand die totaal geen contact heeft met zijn eigen identiteit/ ik, dan denk ik noodzakelijkerwijze aan iemand die dissocieert: iemand die zijn eigen beleving afsplitst. Dan komen we terecht in de dissociatieve stoornissen, zoals een dissociatieve identiteitsstoornis, depersonalisatie of derealisatie... Voor zover het al mogelijk is om volledig het contact te breken met je eigen beleving...

Het is trouwens inderdaad wel zo dat mensen uit oosterse landen meer gericht zijn op anderen, een meer socialere identiteit hebben, maar ook bij hen zal dat niet zwart wit zijn, net zoals dat niet het geval is bij ons, westerlingen.

Een ander iets dat ik associeer met jouw vraag, is het bestaan van diverse deelidentiteiten of zelfaspecten. We gedragen ons bv. anders bij de bakker dan thuis.

Bij mensen met psychologische problemen, is het wel vaker zo dat de diverse zelfaspecten niet voldoende geïntegreerd zijn: aan de ene kant vind je dit, aan de andere kant vind je dat. En dit is geen probleem als je er dan meestal wel uitkomt, zonder al teveel problemen. Maar als die 2 ahw. in oorlog zijn met elkaar, dan wordt het wel vaker een probleem.

[Professor Puntje]

Het bestaan van een 'ik' in de zin van een (door de tijd veranderende) persoonlijkheid is een gegeven. Daar twijfel ik niet aan, en daar gaat mijn vraag ook niet over. Ook niet over het al dan niet geïntegreerd zijn van die persoonlijkheid.

Waar het mij wel om gaat is de (vermoedelijke) illusie dat er in ons iets zou bestaan dat tot volstrekt autonome keuzen in staat is. Daar knoopt ook de gedachte aan vast dat een mens verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden omdat hij in de gegeven omstandigheden anders zou hebben kunnen handelen. Maar dat veronderstelt dat er in onze hersenen ergens een "vrij speelveldje" zou bestaan dat niet aan de natuurwetten gebonden is. Is dat speelveldje er niet dan verloopt alles zoals het natuurwetmatig wel moet verlopen. Ook een kwantummechanisch toeval helpt hier niet, want willekeur levert ook geen eigen keuzen op. Dit is de beruchte kwestie van de "vrije wil", en eigenlijk wijst niets op het bestaan daarvan. De vrije wil is enkel iets dat men zich dolgraag inbeeldt en dat men ook voor de ethiek en rechtspraak wenselijk acht.

Een fundamentele realisatie van het (vermoedelijke) niet bestaan van een volstrekt autonoom eigen ik of van een vrije wil leidt tot een gevoel van depersonalisatie. Tenzij we onszelf voor de gek willen blijven houden, lijkt het dus geboden te zoeken naar wegen om met dat inzicht (van het niet bestaan van een vrije wil of volstrekt autonoom eigen ik) verder te leven. En dan kom ik op dit spoor:

http://www.theatlantic.com/health/archive/2014/12/enlightenments-evil-twin/383726/

Mijn vraag is dus of het een begaanbare weg is om het gevoel van depersonalisatie op een positieve manier te interpreteren als inzicht in de werkelijke stand van zaken (= het niet bestaan van een volstrekt autonoom ik) in plaats van depersonalisatie als een ziekte en/of waan te behandelen. Zo'n herinterpretatie zou kunnen vanuit advaita, boeddhisme, wijsgerig taoïsme of de zogeheten “emptiness teachings”.

Nu weet ik wel dat filosofie en religie op dit forum niet zijn toegestaan. Maar mijn vraag betreft dan ook het psychologisch onderzoek naar de eventuele therapeutische bruikbaarheid van religeuze levensbeschouwingen waarin depersonalisatie een positieve (her)interpretatie ontvangt als inzicht in de ware stand van zaken met betrekking tot de menselijke situatie. En dergelijk onderzoek is weer wetenschap.

[Edgar in kwadraat]

" Ik" is de individualiteit waarin de mens zich onderscheid van een ander persoon.

Ik in de vorm van indentiteit en zelferkenning is zeer relatief.

Een persoon wordt gevormd door karakter, omgeving, opvoeding en Educatie.

Iedere individu wordt gevoed met informatie en gewoontes.

Als je dit vanuit een ander perspectief ga analizeren, bestaat Ik zoals het geinterperteerd wordt gewoon weg niet

[zoeff]

Het wordt echter problematisch wanneer mensen claimen dat zij een "ik" bezitten dat tot volstrekt autonome keuzes en beslissingen in staat is. Er is wetenschappelijk gezien weinig of niets dat daarop wijst.

In je verhaal ga je er van uit dat niemand invloed heeft op zijn keuzes of beslissingen. Dat mag best zo zijn, maar als individu heb je wel te maken met de keuzes en beslissingen die andere individuen maken en nemen, of zij daar iets aan kunnen doen of niet. Je moet er mee dealen. Je kan de gang van zaken natuurlijk op zijn beloop laten en daar zelf geen voorkeuren tegenover stellen, omdat je daar misschien toch niet autonoom voor kiest, maar dat is ook een keuze. Je hebt te maken met mensen die “claimen dat zij een ik bezitten”, die ook daadwerkelijk keuzes maken en beslissingen nemen. Je kan er voor kiezen “je eigen ik ook te laten gelden”, of niet.

[Professor Puntje]

@ zoeff

Je gebruikt daar de discussietruc van de stroman door mij een standpunt toe te schrijven dat ik niet heb. Lees mijn berichtjes nog eens, en zie dan eens of je er een zinniger commentaar op kunt geven.

[zoeff]

Ook in je tweede bericht:

Waar het mij wel om gaat is de (vermoedelijke) illusie dat er in ons iets zou bestaan dat tot volstrekt autonome keuzen in staat is.

Waar moet ik uit begrijpen dat je dit standpunt niet onderschrijft?

[zoeff]

Dit is de beruchte kwestie van de "vrije wil", en eigenlijk wijst niets op het bestaan daarvan. De vrije wil is enkel iets dat men zich dolgraag inbeeldt en dat men ook voor de ethiek en rechtspraak wenselijk acht.

Tja.

[Professor Puntje]

Ik lees nog steeds geen zinnig commentaar.

Ik heb over deze kwestie in mijn leven al talloze discussies gevoerd, en heb nog nooit één zinnig argument voor het bestaan van de vrije wil gehoord. Enkel drogredenen, en wishful thinking.

[OOOVincentOOO]

Ik denk ook dat er geen directe vrije wil bestaat. Volgens mij is het gevoel "vrije wil" een combinatie tussen: "instinctief gedrag" en "rationeel gedrag".

Dat doet me denken aan een experiment wat ik op televisie had gezien. Een aapje werd paprika gegeven en een ander aapje in de kooitje ernaast wat lekkere zoete druifjes kreeg. Het aapje welke de paprika kreeg weigerde uiteindelijk de paprika.

Instinct beschouw ik dan als: impuls tot eten (zoet of hartig, afhankelijk hoe hongerig je bent), impuls tot aggressie/verdedeging, impuls tot verzoening/saamhorigheid, impuls tot isolatie/groepdrang etc. Die impulsen worden dan getriggered door zintuigelijke ervaringen (honger, gevaar, afhankelijkheid, reproductie...). In mijn opinie is instinct dan de gereedschapdoos om te overleven.

Rationeel gedrag beschouw ik echter als een objectieve waarnemer in iemands brein. Het ratio probeert tot iemands beste mogelijkheden een rationele waarneming te doen. Echter dit beprip is subjectief daar je nooit alle feiten alleen kan waarnemen.

Maar wat is vrije wil? Instinct noem ik geen vrije wil dat is een automatisch overlevingsdeel in je hoofd. Rationeel gedrag is ook geen vrije wil dan bekijk je het objectief. De suggestie vrije wil is een combinatie van beide.

[Professor Puntje]

Mensen die claimen dat er zoiets als een vrije wil bestaat komen - naar mijn ervaring - ook nooit met een heldere definitie op grond waarvan men de zaak wetenschappelijk zou kunnen onderzoeken. Er is nuchter beschouwd geen enkele reden om aan te nemen dat de wereld in onszelf ineens aan andere wetmatigheden gehoorzaamt dan overal elders.

[Benm]

Het lijkt me ook een zeer lastig te onderzoeken fenomeen: hoe zou je een experiment kunnen inrichten dat het verschil bepaalt tussen daadwerkelijk vrije wil, en slechts de illusie van vrije wil?

Daarnaast zijn er natuurlijk ook zaken waarin je gewoon geen vrije wil hebt: je kunt er niet voor kiezen om te stoppen met ademen en als gevolg daarvan enkele minuten later domweg dood neer te vallen. Je lichaam laat je domweg niet toe dat te doen, zelfs als je je best zou doen: Je kunt actief proberen geen adem te halen, en wellicht kun je dat trainen tot het punt waarop je bewusteloos raakt (ik zou het niet aanraden, maar in theorie). Vervolgens raak je bewusteloos en neemt je autonome systeem de ademhaling wel weer over.

In die zin is de vraag hoe breed 'vrije wil' nou eigenlijk kan gaan: Wil je koffie of thee? Lijkt me een vrije keuze. Wil je een week lang geen enkele vloeistof drinken? Lijkt me geen vrije keuze: hoewel je dat voornemen kunt nemen kun je het niet waarmaken.

Overleving is dus een dwingende factor voor iets dat enige tijd duurt, je hebt daarin geen vrije wil. Anderzijds ben je ook niet volledig beschermd, je zou uit vrije wil van een hoog gebouw kunnen springen. Wellicht krijg je daar acuut spijt van, maar dan is het al te laat en nader je de stoeptegels met 150 km/h - en dan kun je wel willen dat dat goed afloopt, maar dat gaat niet gebeuren.

[Professor Puntje]

@ Benm

Er is een verschil tussen vrije wil en eigen wil. Waar je op duidt is eigen wil. Vrije wil zou moeten bestaan uit een vermogen om te kiezen tussen verschillende opties buiten alle wetmatigheden (inclusief de natuurwetten) om. Volgens mij is er geen zinnige reden om aan te nemen dat mensen semi-autonome eilandjes zijn die zich deels onttrekken aan de wetmatigheden die overal elders in het heelal gelden. Want zou dat (in betekenisvolle mate) wel zo zijn, dan zou je dat - in principe - moeten kunnen aantonen.

[Math-E-Mad-X]

Ik heb over deze kwestie in mijn leven al talloze discussies gevoerd, en heb nog nooit één zinnig argument voor het bestaan van de vrije wil gehoord. Enkel drogredenen, en wishful thinking.

Tja, als je op zoek bent naar objectieve wetenschappelijke argumenten dan is het nogal logisch dat die nog nooit bent tegengekomen. Het is namelijk een volstrekt onfalsifieerbare stelling, dus je maakt het je 'tegenstanders' volstrekt onmogelijk.

Ik vind het dan ook vrij onredelijk van je dat je zelf een onwetenschappelijk onderwerp aansnijdt, en dan vervolgens anderen verwijt met niet-wetenschappelijke argumenten te komen.

Als je daadwerkelijk will discussieren over vrije wil dan zal je moeten accepteren dat het hoe dan ook een filosofische discussie zal zijn. Als mensen pleiten vóór het bestaan van een vrije wil dan moet je dat vooral beschouwen als een subjectieve 'zienswijze' en niet als een wetenschappelijk onderbouwde stelling.

[Professor Puntje]

Ik heb hierboven juist zelf een omschrijving gegeven die wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakt.

Bovendien ben ik dit topic niet gestart om te discussiëren over de vraag of de vrije wil bestaat, maar:

Nu mijn vraag: is het volgens de (wetenschappelijke) psychologie mogelijk op een vitale/gezonde manier in het leven te staan wanneer men het niet-bestaan van een eigen volstrekt autonoom "ik" geheel accepteert en men zichzelf als niet meer en ook niet als minder dan één van de vele tijdelijke uitingen van het zich ontvouwende wereldproces ziet?

En ook dat is een duidelijk omschreven wetenschappelijke (in dit geval psychologische) vraag.

Maar dit is een topic van inmiddels jaren geleden, en ik heb mij er in de tussentijd bij neergelegd dat de behoefte om serieus over dit onderwerp te discussiëren bij andere mensen nauwelijks leeft. Wel hier en daar in boeddhistische en/of filosofische kring, maar het gaat/ging mij in dit topic niet om een zienswijze zus of zo, maar om wetenschappelijk toetsbare zaken.