sciencetalk

Als men het heeft over "een open deur intrappen", staat deze deur dan wagewijd open of is hij gewoon niet op slot. Ik snap dat men kan verwijzen naar een deur die wagewijd openstaat als de gemaakte opmerking dermate overbodig is maar ik vroeg mij af of iemand weet wat de oorspronkelijke definitie is.

Ik heb geen idee wat degene die ooit met dit gezegde op de proppen kwam voor ogen had. Maar hoe dan ook, of een deur nou open is in de zin van "niet op slot" , of open in de zin van dat je zonder enige verdere handeling gewoon kunt doorlopen, de door iedereen gevoelde betekenis van het gezegde verandert daardoor niet. 

Ik heb gekeken in de Huizinga die gaf hierover geen echte informatie.
 
In de Stoett kwam de uitdrukking niet eens voor.
 
Misschien is ze relatief nieuw?

jawel hoor.. al een dikke 100 jaar bekend
 
http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1777.php

Jan van de Velde schreef: Ik heb geen idee wat degene die ooit met dit gezegde op de proppen kwam voor ogen had. Maar hoe dan ook, of een deur nou open is in de zin van "niet op slot" , of open in de zin van dat je zonder enige verdere handeling gewoon kunt doorlopen, de door iedereen gevoelde betekenis van het gezegde verandert daardoor niet. 

 
Ergens zit er toch wel een verschil in: Ik denk dat men bedoelt dat de deur echt open staat en je zo door kunt lopen - feitelijk een situatie waarbij je de deur niet eens zou kunnen intrappen, een zinloze bezigheid.
 
Een deur die dicht is maar niet op slot zit zou je per abuis kunnen intrappen, als je aannam dat hij mogelijk wel op slot zat. Vraag maar aan de politie hoe vaak dat gebeurd

Klopt ja.
Je kun kennelijk beter zoeken dan ik.
 
Ik heb alleen onder ""deur"" gezocht en niet onder ""open"".
 
Maar "oud" dat zie ik niet, maar dat is natuurlijk relatief.

Ik kwam erop via de eerste google opdracht.. In 1914 al gebruikt in verschillende kranten. Dat noem ik al oud

druipertje schreef: Ik kwam erop via de eerste google opdracht.. In 1914 al gebruikt in verschillende kranten. Dat noem ik al oud

In dat jaar is mijn vader geboren dat is dus niet zo ver terug.
(van hem heb ik die boeken)
 
Maar oud moet denk ik wel gezien worden in het tijdsvak dat het Nederlands bestaat en dan lijkt het me jong.
 
Maar het blijft relatief natuurlijk.

Op internet kun je vinden dat de uitdrukking niet alleen in het Nederlands bestaat, maar ook in het Frans, Duits, Russisch, Pools, Hongaars. (1,2) Men vraagt dan of de uitdrukking ook in het Engels bestaat (nee), en vervolgens vragen ze zich af, net als hier, wat de uitdrukking in hun eigen taal precies betekent. Omdat het in verschillende talen bestaat en omdat de letterlijke betekenis onduidelijk is zou je denken dat het een oude uitdrukking is. In het Frans minstens sinds 1708. (3)
 
Frans: "enfoncer des portes ouvertes".

Duits: "offene Türen einrennen"

Ik heb inderdaad ook dat krantenartikel uit 1914 gelezen en kwam het gezegde ook in andere talen tegen. Het is mij echter alsnog niet duidelijk wat men er in eerste instantie mee bedoelde. Het is natuurlijk ook niet heel belangrijk en in het algemeen zijn spreekwoorden open voor eigen interpretatie. Je zou kunnen zeggen dat hoe ver de deur open staat – van niet op slot tot wijd open – afhankelijk is van hoe vanzelfsprekend hetgeen is dat de ander zegt. Ik heb wel het gevoel dat in de essentie van de nederlandse taal "een open deur" betekend een deur die niet op slot is en dat "een openstaande deur" een deur die open staat is. Ik weet niet of dat verschil werkelijk bestaat en tegenwoordig zal het zeker allebei kloppen maar aangezien ik het idee had dat traditionele spreekwoorden relatief oud zijn, kreeg ik het vermoeden dat men in essentie een deur bedoelde die niet op slot zat. Het verbaaste me dan ook te zien dat dit spreekwoord voor het eerst gebruikt werd in 1914 wat ik voor mijn gevoel juist relatief jong is. Ik kan me daarom ook goed voorstellen dat men een deur bedoelde die inderdaad letterlijk open staat.

Als die Franse tekst uit 1708 ("Na het betoog van Tanneguy over een theologisch onderwerp deden latere schrijvers over dit onderwerp niet meer dan open deuren intrappen.", 1) het oorspronkelijke gebruik van de uitdrukking zou zijn dan gaat het over een deur waarachter inzicht schuil ging. Na Tanneguy stond de deur niet wagenwijd open, maar het heropenen van de deur bleek nooit meer nieuwe inzichten op te leveren.

....Men vraagt dan of de uitdrukking ook in het Engels bestaat (nee)...

In het Engels is de uitdrkking niet identiek maar er bestaat wel een uitdrukking met dezelfde betekenis namelijk "to preach to the choir".

Volgens mij hebben we hier ook wel 'voor eigen parochie preken' als spreekwoord, al weet niet ik of het veel gebruikt is. De betekenis is echter heel iets anders dan die open deur intrappen:
 
Een open deur intrappen slaat op iets dat voor iedereen al duidelijk is, en dat nog duidelijker proberen te maken een nutteloze bezigheid is. 
 
Preach to the choir is ook wel nutteloos in de zin dat je mensen probeert te overtuigen van iets waarvan ze reeds overtuigd zijn, maar dat hoeft niet iets te zijn dat feitelijk correct is. Een voorbeeld zou zijn om te komen met een of ander argument waarom te aarde plat is als je spreekt voor een publiek dat daar reeds in gelooft. 

Volgens mij ligt het meer bij het feit dat een open deur gewoonweg niet ingetrapt hoeft te worden, deze is immers al open.

Het maakt niet uit hoe ver, want in alle gevallen is het energie verspilling om deze open te trappen.

De vraag "was deze niet op slot?" is niet relevant, alleen een gesloten deur kan op slot worden gezet.

PAAC schreef: Volgens mij ligt het meer bij het feit dat een open deur gewoonweg niet ingetrapt hoeft te worden, deze is immers al open.

Het maakt niet uit hoe ver, want in alle gevallen is het energie verspilling om deze open te trappen.

De vraag "was deze niet op slot?" is niet relevant, alleen een gesloten deur kan op slot worden gezet.

 
(In deze reactie maak ik onderscheid tussen open staan (een deur die wagewijd open staat) en open zijn (een deur die niet op slot zit, die je gewoon kunt openen met je hand).)
 
De vraag was dan ook niet "Was deze niet op slot?". Als deze op slot zat dan was intrappen een goede oplossing geweest (als je de sleutel niet hebt). Ik vroeg mij echter af of men met 'open deur', een deur die gewoon niet op slot staat of daarwerkelijk een deur die open staat bedoelen aangezien het woord 'open' op beide kan duiden. Daarbij komt dat in beide gevallen de deur intrappen een verspilling van energie is. Dus zouden beide in principe mogelijk zijn. Het voelt voor mij echter raar om te spreken van een deur intrappen als deze open staat.
 
Ik zie het voor me als twee personen die voor een deur staan, waarvan de één weet dat de deur open is, en de ander denkt dat hij op slot zit. De ander trapt vervolgens de deur in, waarbij de één zegt dat dat niet nodig was. De ander had deze eenvoudig kunnen openen. Je zou echter ook kunnen zeggen de deur wel echt open staat en dat de persoon die voor de deur staat 'blind' is. Dat hij dus probeert de deur in te trappen maar dan blijkt dat de deur al open stond. In dat geval is er echter niemand om hem erop te wijzen dat de deur open stond, hij vindt dit zelf uit. In het geval van een deur die alleen open is (dus niet op slot staat maar ook niet open staat) kan een ander je erop wijzen dat nadat je deze deur intrapt, jij daar geen moeite voor had hoeven doen, hij was namelijk gewoon open (in dit geval dus niet op slot).