Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
Val232rio Cosemans
Artikelen: 0
Berichten: 421
Lid geworden op: za 03 mei 2014, 14:01

Diels-Alder reactie

Dag allemaal

Ik heb een vraag over de Diels-Alder reactie of eigenlijk meer over het effect van elektronenzuigende groepen op het diënofiel.

Ik ben volledig mee met wat er beschreven staat in handboeken. En dat het een éénstaps reactie is.

Maar ik denk graag na over de dingen zo dat ik er meer sense uit kan halen.

Op de foto zie je mijn uitwerking van de Diels-Alder reactie tussen buta-1,3-dieen en propenal.

Voor dat ik te horen krijg dat het 'nonsense' is wat ik heb opgeschreven.

(Dat is het waarschijnlijk ook maar ik wil dan ook niet persé mijn gelijk halen noch beweren dat de huidige wetenschap fout is.)

Ik zou graag wat feedback willen over mijn denkwijze. Organische chemie is vrij nieuw voor mij en ik wil dus goed begrijpen hoe het allemaal precies werkt en wat ik mag en niet mag doen.
28125678_10209406317909922_430127653_o
28125678_10209406317909922_430127653_o 790 keer bekeken
Groetjes

Valerio

ads

Steun Sciencetalk 5 Zelfklevende Rollen voor Mini Printer - Navulling - Pocket Printer Papier - Sticker Rollen Papier

5 Zelfklevende Rollen voor Mini Printer - Navulling - Pocket Printer Papier - Sticker Rollen Papier

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Clara Colour - E-reader - 6 inch kleurenscherm - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara Colour - E-reader - 6 inch kleurenscherm - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Gebruikersavatar
Marko
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 10.661
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Diels-Alder reactie

Wat je goed doet is dat je het nucleofiel laat aanvallen op het elektrofiel, of anders gezegd: de elektronen van de meest nucleofiele plaats naar de meest elektrofiele plaats laat gaan. 
 
Wat je ook goed doet is het uittekenen van resonantiestructuren, het opschrijven van de vrije elektronenparen, en het gebruik van de kromme pijlen. 
 
Dat zijn basis"technieken" binnen de organische chemie, dus prima dat je dit goed voor elkaar hebt.
 
Ik denk dat ik je gedachtengang ook kan volgen. 
 
Wat je echter niet goed doet, en dat is toch een behoorlijk groot probleem: Je schrijft eerst dat het een 1-stapsreactie is, maar daarna teken je het mechanisme tóch als 3 afzonderlijke stappen. Maar het mechanisme is bedoeld om weer te geven wat er gebeurt, dus in dit geval moet je in 1 stap alle elektronenverplaatsingen tekenen die er optreden.
 
Om dat goed te doen, is het handig om eerst de structuren van je moleculen te tekenen, met resonantievormen, om een idee te krijgen van de nucleofiele en elektrofiele plaatsen. Daarna laat je de nucleofiele plaatsen aanvallen op de elektrofiele plaatsen, op de manier die juist is.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
Val232rio Cosemans
Artikelen: 0
Berichten: 421
Lid geworden op: za 03 mei 2014, 14:01

Re: Diels-Alder reactie

Dus zoiets als hier onder:
28125349_10209407313654815_721918107_o
28125349_10209407313654815_721918107_o 794 keer bekeken
 
 
Maar waarom zou het carbokation op buta-1,3-dieen niet aangevallen kunnen worden door de zuurstof van de carbonyl? Die is toch ook negatief geladen.

Is dat door sterische hinder of door energetische gunstigheid? (Ik kan me wel voorstellen dat de structuur die je dan krijgt niet zo stabiel is, maar ik vraag het toch maar even voor de zekerheid)

 
Chemopractor
Artikelen: 0
Berichten: 65
Lid geworden op: ma 02 jun 2014, 23:03

Re: Diels-Alder reactie

In je voorgestelde reactiemechanisme moet het carbokation van 2-buteen één stap te lang zijn positieve lading zien te overleven. Er is in je mechanisme geen transition state die het eindproduct al bij nadering van de twee moleculen weergeeft. Dit zie je bij de normale Diels-Alder representatie wel heel duidelijk als een overgangscomplex. Je voorstel is niet bepaald geconcerteerd.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Wit

Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 100 euro - Bedankt!

Bekijk product

Gebruikersavatar
Marko
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 10.661
Lid geworden op: vr 03 nov 2006, 23:08

Re: Diels-Alder reactie

@Chemopractor: Je antwoord wekt de suggestie dat het aangaan van een resonantievorm een stap in het mechanisme is, en dat is een indruk die bij iedereen voorkomen moet worden. Resonantievormen zijn geen vormen die op zichzelf voorkomen. Het zijn schrijfwijzen van een molecuulstructuur.
 
Bij het opschrijven van structuurformules, ook in reactiemechanismes, wordt in principe de resonantievorm gebruikt die zoveel mogelijk overeenkomt met de werkelijke structuur, en waar zoveel mogelijk wordt voldaan aan de octetregel. 
 
Het probleem is dan ook niet dat het één stap te lang is. Het probleem is dat butadieen getekend staat in de verkeerde resonantievorm. Dat moet de structuur zijn in de ongeladen vorm, dus met 2 dubbele bindingen en zonder kation en anion. Idem voor de structuur van acroleine (propenal). Het beste is om het zo te tekenen:
 
Diels-Alder
Diels-Alder 788 keer bekeken
 
Het is uiteraard wel mogelijk (en kan zeker handig zijn) om ook de resonantievormen uit te tekenen, om te laten zien waarom bepaalde plaatsen als nucleofiel of als elektrofiel optreden. Maar het is niet nodig, en vaak verwarrend, om precies die vorm te gebruiken die dat het beste laat zien. Dit voorbeeld laat eigenlijk al zien waarom: de resonantievorm waarin de nucleofiele en elektrofiele plaats van acroleine het beste naar voren lijken te komen is eigenlijk een onzinvorm. We tekenen etheen immers ook niet als
 
etheenvorm
etheenvorm 787 keer bekeken
 
In het tekenen van reactiemechanismes is het niet per se noodzakelijk om de structuur van de transitietoestand weer te geven. Die is wel van belang om bepaalde stereochemische details te laten zien, maar in die gevallen zijn de rest van het mechanisme en de kromme pijlen weer niet zo van belang. 
 
@Valerio: Inderdaad zou het best kunnen dat de zuurstof van de carbonylgroep ergens op aanvalt. Dat is echter niet wat er in de Diels-Alder reactie gebeurt. 
 
Dat is misschien een ander belangrijk punt: reactiemechanismes zijn bedoeld om te verklaren hoe een bepaalde reactie verloopt. Als jij een mechanisme hebt afgeleid dat logisch is (nucleofiele plaatsen reageren als nucleofiel, elektrofiele plaatsen als elektrofiel; intermediairs die zouden ontstaan kunnen redelijkerwijs bestaan, enzovoort) dan ben je wat dat betreft klaar.
 
Het is prima mogelijk dat een molecuul op meerdere manieren kan reageren, en dat er meerdere mechanismes mogelijk zijn. Dat betekent doorgaans dat er in de reactie meerdere producten kunnen ontstaan. Dat is een andere belangrijke (misschien nog wel belangrijkere) toepassing van reactiemechanismes. Door de mogelijke reacties in kaart te brengen, en vervolgens te beredeneren hoe je de ene reactie kunt bevorderen ten opzichte van de andere, kun je sturen welk product er in de reactie ontstaat. 
 
Dit is bijvoorbeeld van belang bij geconjugeerde addities waaronder ook de Diels-Alder reactie, c.q. het ontstaan van het thermodynamisch tegenover het kinetisch product, maar ik weet niet of jullie dat behandelen/behandeld hebben.
 
Om terug te komen op je vraag: Op zich kan de carbonylgroep ook optreden als dienofiel. We hebben het dan over een oxy-Diels-Alder reactie. In principe zou deze ook kunnen optreden bij de stoffen die je gebruikt (butadieen en acroleine), je kunt een mechanisme tekenen dat op voorhand niet fout is. Om te begrijpen waarom deze reactie in de praktijk niet optreedt zul je in wat meer detail naar de stoffen moeten kijken. Kort door de bocht: De carbonylgroep is elektron-rijk (heeft immers elektronen naar zich toe gezogen) en daardoor liggen de energieniveaus niet gunstig voor reactie met een "gewoon" dieen. 
 
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “🙋 Huiswerk en Practica”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!