sciencetalk

Goededag allemaal,

Zou er animo zijn op dit forum om een geval uit de praktijk te becommentarieren en analyseren?

De centrale persoon in dit verhaal ben ikzelf.
Ik werd vorig jaar bij een wegcontrole onderworpen aan een drugstest en positief op THC bevonden. Tegelijk werd ook een speekselmonster afgenomen voor verdere analyse in het laboratorium, de zogenaamde speekselanalyse. Dit wordt gedaan met de analysetechniek vloeistofchromatografie/massaspectrometrie tandem. De uitslag was positief ten bedrage van 12.5ng/ml

Klein probleempje: ik gebruik geen cannabis, heb het niet gerookt of gegeten sinds meer dan 20jaar.

Het is een zaak die momenteel in behandeling is voor de rechtbank. De zaak werd al meerdere malen uitgesteld omdat ik vroeg naar bijkomend onderzoek die mijn theorie zou moeten staven. Ik ben bereid hier op het forum de nodige uitleg te verschaffen en de betreffende documenten te delen in de hoop bij mijn volgend aantreden in de rechtbank nog sterker achter mijn stelling te kunnen staan. De procureur dacht aan mij een gemakkelijk prooi te hebben en de frustratie daar begint ervan af te spatten. Ik ben echter overtuigd dat ik mogelijks een fout in het proces heb ontdekt. Voorlopig heb ik steeds de rechtbank kunnen overtuigen mij de gelegenheid te bieden dit dossier dieper te kunnen uitspitten.

Dus de vraag is, ben ik hier op het juiste forum?

Groeten,
Centrino.

Wonderlijk verhaal. Uit de losse pols: THC is een zeer lipofiele, cyclische koolwaterstofverbinding, dus als je in het verleden wel cannabis hebt gebruikt, zou je je kunnen voorstellen dat het je vetweefsel intrekt en daar (mogelijk) langere tijd opgeslagen blijft (zo blijft een lipofiel geneesmiddel als amiodaron met een T_1/2 van 100 dagen ongeveer anderhalf jaar “in je systeem”), hoewel ik meer dan twintig jaar farmacokinetisch gezien erg onwaarschijnlijk vind. Je zou je kunnen voorstellen dat als je bijvoorbeeld in korte tijd fors afvalt, het in vetweefsel opgeslagen THC weer in de circulatie vrijkomt, maar het rammelt aan alle kanten…

Wat is je eigen theorie eigenlijk dan?

Hey Philip,

Bedankt voor je reactie.
Het is inderdaad zeer onwaarschijnlijk dat de contaminatie vanuit het vetweefsel na 20 jaar nog zou kunnen optreden.

De bron van hoe ik de THC in mijn speeksel gekregen heb is bij me echter wel bekend, het is enkel bijzonder onwaarschijnlijk dat dit tot een positieve test ten bedrage van 12.5ng/ml zou geleid kunnen hebben (en dit is dan nog de gecorrigeerde waarde, want de gemeten waarde bedroeg 18ng/ml).

Het verhaal gaat als volgt: mijn buurman is een stoner, voor de goede verstaner dit is een persoon wiens levensvisie rond cannabis draait.
Op een zekere ochtend kwam ik hem tegen toen hij voor het appartementsgebouw stond waar ik ook woon. En als bij verassing stond hij toen geen joint te roken. Ik praat wel graag met hem en hij vertelde me over zijn trip naar Amsterdam... Trots toonde hij me de wietvarieteiten die hij er daags voordien gekocht had die allerlei exotische namen hebben. White choco dit, vanilla dat, strawberry, lemon etc. Ik natuurlijk rook aan elk zakje en verbaasde me er nog over dat die wiet inderdaad zo fruitig ruiken kon. Voila daar de contaminatie.

Ik stap in mijn auto, word op de autobaan gestopt wegens een verkeersovertreding die ik beging en werd daarbij dus aan genoemde drugstest onderworpen en vervolgens positief bevonden. Het is mijns inziens bijzonder onwaarschijnlijk dat die kleine contaminatie tot dat resulaat had kunnen leiden tenzij bij analyse van het speekselstaal de concentratie op een bepaalde manier uitvergroot werd.

Bovendien heb ik in de literatuur ook vernomen dat THC waarop men test (delta 9 THC) niet of bijzonder miniscuul voorkomt in vers plantmateriaal. Men dient te weten dat zulke testen ontworpen zijn om recent cannabisgebruik aan te tonen en dat die robuust zijn voor zogenaamde tweedehands rook, namelijk dat de test negatief zou moeten zijn zelfs indien je in bijzijn zou zijn van iemand die daadwerkelijk een joint rookt.

Dus waar zit de fout?

groeten.

Ik heb wel eens gehoord van vals-positieve tox-screens bij NDAID- of PPI-gebruik (door kruisreactiviteit van metabolieten), maar nogmaals, misschien had je per ongeluk een hap genomen van die cake van je buurman die opvallend “kruidig” smaakte, haha?

Het is de vraag of 'per ongeluk' inademen van de lucht rond je buurman met daarin THC ook strafbaar is, imemrs je doet dat niet opzettelijk. als dat niet strafbaars is (ik neem even aan van niet) met jouw verhaal als verweer zal de rechter dan aan moeten tonen dat jij toch zelf drugs hebt gebruikt en het niet aanemelijk geacht mag worden dat het door inademen van de rommel van je buurman komt. Daarvoor zal de rechter dan onderzoek moeten laten zien waaruit blijkt dat dat het niet kan verklaren, immers in nederland heb je geen ongekeerde bewijslast.

centrino schreef: ↑ma 15 apr 2024, 20:28 De zaak werd al meerdere malen uitgesteld omdat ik vroeg naar bijkomend onderzoek die mijn theorie zou moeten staven.

ik denk dat je het andersom moet zien: er is immers geen omgekeerde bewijslast ,dus niet jij moet aantonen dat jouw verhaal klopt, maar de rechter moet aantonen dat jouw verhaal niet kan kloppen. anders is dat jouw alibi immers omdat dat een goede verklaring is van wat er gebeurd is.

ik kan me best voorstellen dat de concentratie in de lucht van het huis van je buurman zo hoog was dat je daar een positieve testuitslag van krijgt, zeker als die net aan het roken was. Ik vraag me even af hoeveel ng/ml er dan in je bloed zit als je net zelf wat hebt gerookt. als dat bv 100 x zo hoog is dan verbaast het mij niets. Dan is echter de conclusie dat de detectiegrens voor strafbaar stellen te laag ligt omdat het dan verkeerde oorzaken ook detecteert.

Ik weet dat als je weed rookt het veel langer duurt als bijvoorbeeld bij alcohol, voor het uit je systeem is.
Maar dan hebben we het over maanden en zeker geen 20 jaar.

Misschien een advocaat vinden die verstand van dit soort zaken heeft ?

Een probleem met wiet zoals ik het las is wel, dat het vinden van thc in je bloed niets zegt over of je onder de invloed bent of niet. (en of je dus veilig kan rijden)

Zo weet ik van iemand die wiet rookte en stopte met hulp van de Jelinek.
Het duurde wel een maand of drie a vier voordat de persoon weer schoon testte.

Nee heb er absoluut geen hap van genomen en het was trouwens ook niet eetbaar want het gaat om verse wietbloemen.
Van omgekeerde bewijslast is ook geen sprake. De procureur vraagt om veroordeling omdat ik die bepaalde concentratie delta 9 THC in mijn speeksel had. Het enig verweer dat mij zal kunnen redden is om aan te tonen dat men een fout gemaakt heeft bij de analyse van het speekselstaal dan wel de berekeningen.

Het gaat hier concreet dus om een bepaling van concentratie in speeksel en niet in urine of bloed. Voor de procureur is het voldoende om aan te tonen dat ik boven de drempelwaarde van 10ng/ml zit om veroordeling te bekomen.

Ik heb me wat verdiept in de gebruikte analyse methode namelijk vloeistofchromatografie/massaspectrometrie tandem en vroeg me hierbij af welk gedeelte hiervan wordt gebruikt voor concentratiebepaling? En hoe dat juist in zijn werk gaat zodat ik daarop kan inzoomen en mogelijks kan vaststellen waar men verkeerd is geweest.

P.S. Het is voor een Belgische rechtbank te doen

centrino schreef: ↑di 16 apr 2024, 20:06 Van omgekeerde bewijslast is ook geen sprake. De procureur vraagt om veroordeling omdat ik die bepaalde concentratie delta 9 THC in mijn speeksel had. Het enig verweer dat mij zal kunnen redden is om aan te tonen dat men een fout gemaakt heeft bij de analyse van het speekselstaal dan wel de berekeningen.

Het gaat hier concreet dus om een bepaling van concentratie in speeksel en niet in urine of bloed. Voor de procureur is het voldoende om aan te tonen dat ik boven de drempelwaarde van 10ng/ml zit om veroordeling te bekomen.

Ik denk dat je weinig kans maakt als je het probeert te gooien op een fout bij de analyse. Dat zijn standaard en goed gecontroleerde testen. ook als het enige criterium is dat boven de drempel zit maak je weinig kans. Dus ik denk dat je (advocaat) het hooguit slim kan spelen via het aannemelijk maken dat je die concentratie hebt opgelopen via een parasitair pad, dus niet zelf het hebt ingenomen. Dat zou ik dan vooraf met de advocaat bespreken of je op die manier een kans maakt. Maar voor mij blijft het feit wel dat je dan blijkbaar veroordeeld kan worden voor een concentratie die verklaard kan worden door het niet zelf innemen, maar via een omweg waar je zelf geen aandeel aan had.

Hey HansH,

Je raarkt hier aan een cruciaal punt in mijn betoog maar het is net omgekeerd: in principe kan de concentratie die in mijn speeksel gevonden werd NIET verklaard worden door de contaminatie die ik opgelopen heb via de buurman. Vandaar dat mijn focus ligt bij de analyse en berekening van het speekselmonster. In mijn optiek is het echt daar te doen want wat kan er nog zijn?

groeten

centrino schreef: ↑di 16 apr 2024, 21:28 in principe kan de concentratie die in mijn speeksel gevonden werd NIET verklaard worden door de contaminatie die ik opgelopen heb via de buurman.

hoe is die conclusie getrokken? wat is de concentratie als je het spul rookt of als je het inademt via de rook van de buurman of een uurtje in zijn met rook verzadigde kamer verblijft? alleen als je die getallen weet kun je daar volgens mij iets over zeggen. Dus als die getallen er niet zijn kan de tegenpartij dat ook niet ontkrachten.

https://www.nbcnews.com/health/health-n ... -rcna11654

Blood THC levels typically peak quickly after smoking cannabis, reaching upward of 100 nanograms per milliliter of blood within 15 minutes of smoking it. Then, THC levels drop rapidly to less than 2 nanograms per milliliter of blood after about four hour.

THC concentrations below 5 nanograms per milliliter did not appear to increase the risk of car accidents. Levels above 5 nanograms per milliliter, however, were associated with an increased risk.
jij zat op 12.5ng/ml.
dus dat is 12% van die 100. Dat zou je dan kunnen verklaren als je 12% van de hoeveelheid hebt binnengekregen die je normaal binnen krijgt. Dat zou dan kunnen door langere blootstelling samen met een lagere concentratie in de lucht, hoewel me dat nog steeds lastig lijkt. De vraag is als je met dat verhaal komt of het dan aan de rechter is om vast te stellen dat niet bewezen kan worden dat je zelf gerookt hebt, of dat het aan jou is om aan te tonen dat je die concentratie op die manier kunt verklaren. en dan zit je dus weer op bewijslast of omgekeerde bewijslast. en dat is dus weer iets om met je advocaat te bespreken en voor te bereiden.

HansH schreef: ↑wo 17 apr 2024, 00:07

centrino schreef: ↑di 16 apr 2024, 21:28 in principe kan de concentratie die in mijn speeksel gevonden werd NIET verklaard worden door de contaminatie die ik opgelopen heb via de buurman.

hoe is die conclusie getrokken? wat is de concentratie als je het spul rookt of als je het inademt via de rook van de buurman of een uurtje in zijn met rook verzadigde kamer verblijft? alleen als je die getallen weet kun je daar volgens mij iets over zeggen. Dus als die getallen er niet zijn kan de tegenpartij dat ook niet ontkrachten.

De exacte getallen van zogenaamde tweedehandscontaminatie ken ik niet maar ik ga er wel van uit dat die correct opgesteld zijn. Het nationaal forensisch instituut opereert ook niet in een vacuum. Het zijn standaarden die internationaal aanvaard zijn, publiekelijk toegankelijk zijn en mijns inziens ook robuust. Als ik dat ga betwisten dan kom ik sowieso heel snel in een doodlopend straatje terecht, dat ga ik dus ook niet doen. Ik geloof ook dat die standaarden correct zijn en wel degelijk rekening houden met contaminatie uit tweede bron. Vandaar ook dat een ondergrens bepaald wordt en een grote correctie factor van 30% gehanteerd wordt op gedetecteerde waarden.

HansH schreef: ↑wo 17 apr 2024, 09:03 https://www.nbcnews.com/health/health-n ... -rcna11654

Blood THC levels typically peak quickly after smoking cannabis, reaching upward of 100 nanograms per milliliter of blood within 15 minutes of smoking it. Then, THC levels drop rapidly to less than 2 nanograms per milliliter of blood after about four hour.

THC concentrations below 5 nanograms per milliliter did not appear to increase the risk of car accidents. Levels above 5 nanograms per milliliter, however, were associated with an increased risk.
jij zat op 12.5ng/ml.
dus dat is 12% van die 100. Dat zou je dan kunnen verklaren als je 12% van de hoeveelheid hebt binnengekregen die je normaal binnen krijgt. Dat zou dan kunnen door langere blootstelling samen met een lagere concentratie in de lucht, hoewel me dat nog steeds lastig lijkt. De vraag is als je met dat verhaal komt of het dan aan de rechter is om vast te stellen dat niet bewezen kan worden dat je zelf gerookt hebt, of dat het aan jou is om aan te tonen dat je die concentratie op die manier kunt verklaren. en dan zit je dus weer op bewijslast of omgekeerde bewijslast. en dat is dus weer iets om met je advocaat te bespreken en voor te bereiden.

HansH je geloof in de kennis en vaardigheden van advocaten in specifieke wetenschappelijke kwesties is overschat En begin nu ook niet over "goede" advocaten want dit is een zeer technische kwestie. 99.9% van de advocaten zal je zeggen: het is aangetoond in je speeksel, pleit schuldig zeg sorry ik zal het niet meer doen en onderga de veroordeling en haar consequenties.
In principe ben ik momenteel in direct conflict met een vooraanstaande authoriteit namelijk het forensisch instituut. Ik ben ervan overtuigd dat ik mits de juiste kennis de rechter van mijn gelijk kan overtuigen.

Mijn casus onderscheidt zich op twee vlakken:

1. De hoeveelheid speeksel die ik afgegeven heb was bijzonder groot, je mag gerust stellen dat ik een goed op het watje gespuugd heb Dit heb ik ondertussen ook op papier aan de rechtbank kunnen bewijzen.

2. Het gaat bij mij ook niet over een contaminatie van cannabisrook maar de lucht van verse wietbloemen.

Het is in deze richting dat mijns inziens de oplossing zit. Maar mijn kennis over vloeistofchromatografie en massaspectrometrie is ietwat beperkt.

Mijn volgend aantreden in de rechtbank is over 3weken, dan dien ik echt wel met vlees op de plank te moeten komen want de procureur stoomt en klaagt dat de rechtbank al lang mijn doodsvonnis zou ondertekend moeten hebben, maar ik heb sympathie bij de rechter; hebben ze nog niet meegemaakt en hou op over advocaat want ik geef die instructies.

groeten.