Tegen Darwin

[Quyxz]

Na vele lotingen verloren te hebben hebben wij de stelling toe gediend gekregen:

'De theorie van Darwin is niet bewezen.'

Wij zijn het er zelf niet mee eens, maar heeft iemand ideeën of links hoe we deze stelling kunnen onderbouwen? We hebben geen zin om allemaal theologisch gezeur te doen over God enzo.

Alvast bedankt..

[made in flanders]

Misschien dat je hier iets mee bent?

[Quyxz]

Ah bedankt.

Maar dit zie ik dus staan gelijk al:

Edit Moderator Elmo (08-11-2005):  

Dit topic heeft een tijd over de (in)correctheid van de evolutietheorie gegaan. Echter, die is een algemeen geaccepteerd binnen de wetenschap, en dit is een wetenschapsforum. Dit onderwerp gaat vanaf hier verder over de alternatieve theorieen (creationisme, Intelligent Design, ...). Ik zal streng optreden en alle bijdragen die de evolutietheorie onderuit proberen te halen verwijderen.

Dus hier is nog een bewijs dat wij een stelling toegediend hebebn gekregen die nergens op slaat.

[Jan van de Velde]

Oh ja hoor, die stelling slaat wél ergens op.

Het is nog steeds een theorie, en heeft als zodanig nog een berg onverklaarde puntjes waar nog geen sluitende antwoorden op bestaan.

Dat de theorie in de wetenschappelijke wereld algemeen wordt geaccepteerd is nog geen bewijs voor juistheid.

Ooit waren er ook theorieën over platte werelden en zo.......

Dus je hebt gaten in die theorie,

Daar zul je er een paar van moeten vinden.

[Quyxz]

Ja, ik heb ondertussen al flink wat gelezen via die link en ik denk dat ik daar wel wat mee kan!

[Pelletje]

Oh ja hoor, die stelling slaat wél ergens op.

Het is nog steeds een theorie, en heeft als zodanig nog een berg onverklaarde puntjes waar nog geen sluitende antwoorden op bestaan.

Dat de theorie in de wetenschappelijke wereld algemeen wordt geaccepteerd is nog geen bewijs voor juistheid.  

Ooit waren er ook theorieën over platte werelden en zo.......

Dus je hebt gaten in die theorie,  

Daar zul je er een paar van moeten vinden.

Als je zo gaat redeneren kun je net zo goed zeggen dat de theorie van Darwin niet bewezen is omdat niets absoluut te bewijzen is (cf. de onvolledigheidsstelling van Gödel bijvoorbeeld). Dat is niet realistisch. Op die manier wordt de stelling 'de theorie van Darwin is niet bewezen" niet-falsifieerbaar en dus onzinnig.

Ik denk sowieso dat het onzinnig is om over die stelling te discussieren zonder eerst een definitie van 'bewijs' te geven.

Praktisch betekent 'bewezen' dat iets alle toetsen heeft doorstaan. Dat is ook de oorspronkelijke betekenis van het engelse werkwoord "to prove": testen of toetsen. "This theory has been proven" betekent dus dat men de onjuistheid ervan niet heeft aan kunnen tonen terwijl dat wel geprobeerd is. Tegenwoordig voegen we bij 'bewezen' nog de voorwaarde toe dat er binnen alle redelijkheid geen twijfel meer is aan de correctheid. Zo werkt het ook in de rechtspraak. Iemands schuld is pas bewezen als de door de aanklager aangedragen argumenten de toets kunnen doorstaan en er geen redelijke twijfel meer is aan de schuldvraag.

Dit is volgens mij de enig werkbare definitie van 'bewijs' en cf. die definitie zul je denk ik toch moeten concluderen dat de theorie van Darwin wel bewezen is. Er zijn maar weinig theorien die zo vaak getoetst zijn als die van Darwin en die toetsen heeft de theorie tot nu toe nog steeds allemaal goed doorstaan. Dit i.t.t. de platte-aarde theorie, die bij de eerste de beste toetsing ervan door de mand viel. Nogal onrealistisch om Darwin's theorie daarmee te vergelijken dus.

Dat er nog gaten of open vragen zijn betekent alleen maar dat de theorie nog niet compleet is uitgewerkt (gelukkig maar, anders hadden al die wetenschappers niets meer te doen), maar dat doet weinig af aan de correctheid van de basisprincipes van de theorie.

Een betere stelling zou daarom zijn geweest: "de theorie van Darwin is niet compleet".

[peterA]

Ik volg je Pelletje,het wordt een beetje zielig om zien/horen hoe leken (waar ik ook toe behoor) blijven zeggen dat de "theorie niet bewezen is" enkel en alleen omdat t hen voorgezegd is.

Ik kijk er al een tijdje geamuseerd naar maar ga er niet meer op in ,behalve deze ene keer misschien.

btw ik ben "Als een Walvis" aan't lezen,een aanrader voor zij die er iets van willen begrijpen op lekenniveau.De schrijver "herschrijft" the origin of species met nieuwe inzichten,uiterst boeiend en leesbaar.

VG Peter

[Jan van de Velde]

Ik volg Pelletje en PeterA ook, maar Quycz moet de stelling verdedigen:

'De theorie van Darwin is niet bewezen.'

Aangenomen dat dit niet hoeft te gebeuren ten overstaan van wetenschapsfilosofen vind ik het verschil tussen "niet bewezen" en "niet compleet" niet relevant, en Quycz weer in dezelfde twijfel werpend waarin hij (overigens terecht in dit verband) al zat.......

Een betere stelling zou daarom zijn geweest: "de theorie van Darwin is niet compleet".

is wél een idee voor Quycz om het voorzichtig daarheen te draaien.

[Pelletje]

Ik volg Pelletje en PeterA ook, maar Quycz moet de stelling verdedigen:

'De theorie van Darwin is niet bewezen.'  

Aangenomen dat dit niet hoeft te gebeuren ten overstaan van wetenschapsfilosofen vind ik het verschil tussen "niet bewezen" en "niet compleet" niet relevant, en Quycz weer in dezelfde twijfel werpend waarin hij (overigens terecht in dit verband) al zat.......

Een betere stelling zou daarom zijn geweest: "de theorie van Darwin is niet compleet".

is wél een idee voor Quycz om het voorzichtig daarheen te draaien.

Tsja, over die relevantie zou ik best verder willen discussieren, maar daar is Quycz inderdaad niet mee geholpen. Aan de andere kant is dit een uitgelezen kans voor Quycz om wat meer algemeen begrip van wat wetenschap nou eigenlijk is uit te dragen. Het feit dat de stelling zo onzinnig geponeerd is zoals het er nu staat verteld mij dat dat binnen zijn discussiegroep toch best wel nodig is.

(Heb ik stiekum toch wat over die relevantie gezegd )

[Wouter_Masselink]

Om deze stelling te kunnen onderbouwen moet er een zeer beperkte betekenis van 'bewijzen' worden aangehouden.

hier staat vermeld:

hanteren zij een extreem nauwe definitie van wetenschap, die stelt dat om iets wetenschappelijk vast te kunnen stellen men een verschijnsel moet kunnen herhalen d.m.v. experimenten

Aangezien de evolutie niet is te herhalen in een experiment is de evolutie theorie niet bewezen.

[Quyxz]

Haha, we moeten discussieren tegen een groepje met de stelling.

'De theorie van Darwin is wel bewezen.'

En dat lijkt mij ook niet zo makkelijk. Het ligt wel voor de hand. Maar er zijn niet echt waterdichte bewijzen.

En Wouter, dat is ook een goed argument!

[peterA]

Het idee van "afstamming met modificatie" wordt door geen enkele wetenschapper ontkent en bewijzen voor dit idee zijn legio.

Ik merk dat het meestal een woordspelletje wordt zodat er weer aan de essentie kan voorbijgegaan worden.

Als je een "extreem nauwe definitie van wetenschap" toepast kun je alles ontkennen,als je die definitie maar aanpast en nauw genoeg maakt,ik vind het gewoon tijdverlies dat mensen nog met dergelijke vraagstelling bezig zijn op scholen,er is zo'n wereld aan wonderlijke feiten te bestuderen op dit vlak en nog steeds moeten studenten discussieren over dergelijk goed,jammer maar we zijn niet veel beter dan die Amerikanen waar we zo graag op kappen.

[Pelletje]

Om deze stelling te kunnen onderbouwen moet er een zeer beperkte betekenis van 'bewijzen' worden aangehouden.

hier staat vermeld:

hanteren zij een extreem nauwe definitie van wetenschap, die stelt dat om iets wetenschappelijk vast te kunnen stellen men een verschijnsel moet kunnen herhalen d.m.v. experimenten

Aangezien de evolutie niet is te herhalen in een experiment is de evolutie theorie niet bewezen.

Dat vereist niet alleen een zeer nauwe definitie van wetenschap, maar ook een zeer nauwe definitie van experiment. De mens is niet de enige die experimenteert, de natuur doet dat continu. We zien dat walvissen en dolfijnen uiterlijk veel gemeen hebben met vissen, omdat er maar een zeer beperkt aantal vormen zijn die zich succesvol kunnen voortbewegen in water. Hetzelfde geldt voor de naar zee teruggekeerde dinosauriers. M.a.w. het opleggen van dezelfde selectieregels leidt telkens tot soortgelijke evolutionaire veranderingen. Maar door mensen uitgevoerde "herhalingsexperimenten" zijn er ook. Bacterien bijvoorbeeld reageren altijd hetzelfde op antibiotica; ze worden er resistent tegen.

[Invictus]

Het is nog steeds een theorie, en heeft als zodanig nog een berg onverklaarde puntjes waar nog geen sluitende antwoorden op bestaan.

Het is niet zomaar een theorie, het is een wetenschappelijke theorie. Google eens zou ik zeggen.

Als je moet verdedigen dat de evolutietheorie niet bewezen is heb je een probleem, er zijn stapels en stapels bewijs. Op Talk.origins staat een lijst met veelgebruikte argumenten, maar ze zijn netjes voorzien van repliek. De kans dat jouw 'tegenstanders' hier ook terecht komen is groot. De punten 'het is maar een theorie', 'de kans is onnoemelijk klein' en 'missing link' zijn doodlopend. De meest succesvolle manier om tegen de evolutietheorie te argumenteren is een creationistisch standpunt te kiezen; voordeel is dan dat je redelijk vrij mag omgaan met logica (god is almachtig bla bla) en je mag roepen dat al het bewijs dat je tegenstanders op tafel leggen eingenlijk door god ontworpen is. Een ander punt is de oneenigheid die hier en daar bestaat over processen binnen de evolutie, ruzie tussen Gould en Dawkins bijvoorbeeld, maar een echt 'gat' in de theorie zul je daar niet mee vinden.

Het is een beetje naief om te denken dat je 'gaten' e.d. vind in een wetenschappelijke theorie waar duizenden wetenschappers al 150 jaar onderzoek naar doen zonder enig tegenbewijs te vinden. Reken er maar op dat de evolutiethoerie een bewijslast heeft waar je inmiddels een mensenleven mee zoet kunt zijn. Natuurlijk zou het leuk zijn als we een mooie complete fossielverzameling zouden hebben, maar we weten dat dat onwaarschijnlijk is. Het zou nog mooier zijn als iedereen die verhaalt over de 'gaten' ze ook op tafel gooit want ze zijn bijna nooit substantieel.

We hebben inmiddels nylonetende bacteriën en observaties van ééncelligen die in een generatie of vijf meercellig worden. Dat er geen bewijs is is gewoonweg fouttief.

[peterA]

We hebben inmiddels nylonetende bacteriën en observaties van ééncelligen die in een generatie of vijf meercellig worden. Dat er geen bewijs is is gewoonweg fouttief.

klopt invictus,ook HIV is een "levend" bewijs ,geen bioloog ter wereld kan zijn werk uitvoeren zonder met evolutie rekening te houden.

Het HIV virus gedraagt zich in het menselijk lichaam als elk ander "wezen" in z'n biotoop,het doet dit echter zeer snel,de mutaties gaan zo vlug en zijn zo talrijk dat het evolutie nog begrijpelijker maakt,en onderzoekbaar,en bewijsbaar.

VG Peter