gelovige, atheist, maar geen "derde weg"??

[Jan van de Velde]

In:

http://sciencetalk.nl/forum/posting.php...e=reply&t=25367

schreef ik:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Want als U-quark schrijft:

Het wordt langzamerhand toch wel duidelijk (hij doelde hiermee op steeds sterkere bewijzen voor de evolutietheorie, JvdV) dat er zoiets als een God niet bestaat

dan weet ik niet waaruit het duidelijk blijkt dat zoiets als een God niet bestaat. Er is bij mijn weten geen enkel wetenschappelijk bewijs dat er zoiets als een God niet bestaat. Ook niet dat Hij wél bestaat overigens. We mogen hoogstens zo zoetjes aan eens voorzichtig een hypothese gaan beproeven of een God zoals die volgens de Bijbel beschreven is zou bestaan gezien alles wat wij rondom ons zien gebeuren.

en dat de Bijbel gewoon een fictie boekje is

En deze opmerking is wetenschappelijk gezien sowieso te kort door de bocht. Daarvoor bevat de Bijbel ook teveel wetenschappelijk aangetoonde feiten. De Bijbel bevat overigens ook wetenschappelijk aangetoonde onwaarheden, plus een boel zaken die wij met onze huidige wetenschap niet zouden kunnen verklaren. Een goede verklaring voor discrepanties zou kunnen zijn dat de Bijbel door mensen is geschreven. En als je zo eens rondom je leest wat mensen zoal schrijven dan is het niet onredelijk om aan te nemen dat ook die Bijbel hier en daar wel eens bezijden de waarheid zou kunnen zijn.

Maar verder kun je niet -wetenschappelijk aantoonbaar- gaan.

De evolutietheorie is geen theorie van atheïsten. Ook Darwin zelf is nooit een atheïst geweest:

wiki:

In later life, when asked about his religious views, he wrote that he had never been an atheist in the sense of denying the existence of a God, and that generally "an Agnostic would be the more correct description of my state of mind."

agnostic: one who believes that the evidence for and against the existence of God is inconclusive. (agnosticism)

Ook de evolutietheorie sluit het bestaan van een God niet uit. De evolutietheorie laat dat volledig in het midden. Net als Darwin dat deed.

En een bestaande God hoeft ook de evolutietheorie niet uit te sluiten die God zal zich hoogstens wat anders gedragen dan wij dat in een Bijbel beschreven hebben.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Hierop antwoordde Davidhume:

Heb jij het atheïstisch manifest gelezen. Daarin wordt betoogd dat een wetenschapper dient te geloven dat er geen God bestaat.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Ik had nog nooit van dat manifest gehoord. Ik vind een omschrijvinkje van wat daarin te verwachten valt:

Philipse richt zijn pijlen niet alleen op gelovigen, maar ook op agnosten. Het standpunt van de agnosten klinkt in eerste instantie zinnig. Het is onmogelijk, zeggen zij, te bewijzen of God al dan niet bestaat. Daarom is het maar beter om je van een mening te onthouden. De agnost profileert zich als kampioen van de redelijkheid, maar Philipse roept hem tot de orde. Het aanvaarden of verwerpen van Gods bestaan heeft grote gevolgen voor de wijze waarop je je leven inricht. Je verlangt naar verlossing en geniet van de troost van het geloof of je kiest voor rationaliteit. Een derde weg bestaat niet. Een agnost gaat deze fundamentele keuze uit de weg en vervalt daarmee in een oppervlakkige levenshouding. Deze visie van Philipse vertoont sterke overeenkomsten met die van collega-atheïst Paul Cliteur, die agnosten typeert als 'intellectuele luiwammesen'.

En ik vind dat een stelling van een hoger dogmatisch gehalte dat wat de kerken verkondigen. Waarop baseren de heren dat "een derde weg bestaat niet"? Ik moet op dit gebied nog veel zoekwerk gaan verrichten, want ik heb nog een appeltje te schillen met die heer P. Cliteur die agnosten als ik als "intellectuele luiwammesen" betitelt.

[Archeopteryx]

Nou, dat is natuurlijk ook een beetje prikkelend bedoeld, maar ik denk dat het betoog van beide heren er op neerkomt dat zij agnosticisme zien als onafgemaakte denktrant. De agnost denkt er wel over na, maar komt tot de conclusie dat je niet kan weten of god wel of niet bestaat. Maar Philipse betoogt dus in het manifest dat je d.m.v. de ratio wel degelijk een gefundeerde uitspraak kunt doen over het bestaan van god, namenlijk dat hij niet bestaat.

Nu kan de agnosticus de atheist verwijten dat hij hier te grove keuzen maakt omdat hij niet hard kan maken dat god niet gekend kan worden, immers als god onkenbaar is, dan kan hij niet gekend worden en kan je dus ook niet weten dat hij niet bestaat, dus zou god eventueel kunnen bestaan.

Hoe dan ook, je kunt dus wel degelijk door de ratio tot de conclusie komen dat god niet bestaat, agnosten hebben deze stap niet gezet en krijgen vervolgens het predikaat "intellectuele luiwammesen". Dat lijkt me zeker gerechtvaardigd omdat agnosticisme kan worden gezien als niet-afgemaakte denktrant, het is intellectueel dus half-werk en dus: luiheid!

[Fujaro]

Jan, het is nog allemaal veel verwarrender dan je aangeeft. Om te beginnen is een agnost ook een atheïst. Atheist is namelijk een algemene aanduiding voor iemand die afziet van het geloof in een god (~zonder theisme). De redenen waarom iemand daarvan afziet kunnen verschillen. Op basis van deze verschillen kunnen verschillende 'smaken' worden onderscheiden, in ieder geval:

• kent niet een goddelijke macht (sommige boeddhistische stromingen)
• niet overtuigd van wel of niet bestaan van god (agnost)
• bewijslast voor een god is onvoldoende om de uitzonderlijke claim te rechtvaardigen
• overtuigd van het niet bestaan (sterk atheïsme)

Ik zal proberen te verwoorden hoe ik Philipse's standpunt hierin zie, afgaande op het Atheïstisch Manifest. Wat Philipse als criterium voor weging van een bewering aangeeft is dat de bewijslast in verhouding moet zijn tot de claim. De claim van een almachtig opperwezen is zeer uitzonderlijk te noemen terwijl er alternatieve verklaringen zijn voor de verschijnselen die aan het superwezen worden toegeschreven of de verschijnselen zijn onvoldoende betrouwbaar vastgelegd. Op grond daarvan geeft Philipse aan dat de houding van de agnost (zoiets als een gelijkspel) hem niet ver genoeg gaat. Merk dus op dat Philipse niet een uitspraak doet over de godhypothese op zich maar dat hij een afweging maakt tussen de godhypothese en een naturalistisch wereldbeeld.

[peterA]

Die derde weg is misschien te vinden bij Augustinus die er geen graten in zag je eigen god te verzinnen,het is volgens hem in betreffende geschriften niet echt nodig hem "realiteitswaarde" toe te schrijven en zo is het perfect mogelijk wetenschapper én gelovige te zijn

VG Peter

[Ger]

Ik ben zelf agnost, en Jan, ik ben het met je eens. De heer Philipse zegt dat wij geen keuze durven te maken. Ik zie het anders.

Niemand kan aantonen dat God bestaat. Net zo goed kan niemand aantonen dat God niet bestaat. Ik heb hier een poging gedaan tot redeneren waarom God niet zou bestaan. Echter is en blijft het een redenering. Vanuit een ander oogpunt kun je net zo goed redeneren dat God wel bestaat. Ik ga tijdens mijn dagelijkse bezigheden uit van het idee dat God niet bestaat. Maar ik weet het niet zeker. Tot iemand uitsluitsel kan geven, moet iedereen gewoon geloven wat hij of zij wil. Philpse heeft zich daar niet in te mengen.

[Chriis]

Niemand kan aantonen dat God bestaat. Net zo goed kan niemand aantonen dat God niet bestaat.

Ik kan ook niet aantonen dat er in de kamer naast mij een paars balletje een halve meter boven de grond zweeft, net zo goed kan ik niet aan aantonen dat dat niet zo is. Nu is dit voorbeeld heel concreet, maar voor de (echte) gelovigen is God ook heel concreet. Geloof jij in zo'n God? Nee, toch? Daar gaat het om, volgens mij.

De definitie van God is inmiddels zo ver opgerekt. Als we het over atheïsme-theïsme hebben, dan vind ik dat we het bij die concrete God moeten houden. De stelling die nu door velen genomen wordt, wekt de suggestie dat veel mensen het nog wel vinden kunnen dat mensen geloven dat God een boek 'geschreven' heeft, dat een hemel met 72 maagden echt bestaat, etc. "Dat geloof ik niet, maar ik weet het niet zeker."

Ik heb hier een poging gedaan tot redeneren waarom God niet zou bestaan. Echter is en blijft het een redenering. Vanuit een ander oogpunt kun je net zo goed redeneren dat God wel bestaat. Ik ga tijdens mijn dagelijkse bezigheden uit van het idee dat God niet bestaat. Maar ik weet het niet zeker. Tot iemand uitsluitsel kan geven, moet iedereen gewoon geloven wat hij of zij wil. Philpse heeft zich daar niet in te mengen.

"Ik ga tijdens mijn dagelijkse bezigheden uit van het idee dat God niet bestaat.", dan ben je voor mij een atheïst.

[Ger]

Nee, ik ben geen atheïst. Ik ga uit van het principe dat God niet bestaat, maar ik laat de mogelijkheid dat hij wel bestaat wel open. Ik sta open voor gedegen argumentatie van mensen die uitgaan van het principe dat God wel bestaat. Ik ben ook zeer geïnsteresseerd in het fenomeen "geloven", en probeer me ook altijd in te leven in de meningen van anderen.

En ik denk dat daar het verschil zit tussen atheïsten en agnosten.

[Chriis]

Ger, als we jouw trant van denken doorzetten, dan zijn er eigenlijk maar twee wegen, de gelovige en de agnost. Een atheïst zijn zou onmogelijk zijn, omdat je nooit 100% zeker kan weten dat God echt niet bestaat, omdat je altijd wel een God kan verzinnen die wel zou kunnen bestaan.

Zoals Fujaro al beschreef een agnost is een soort atheïst. Een atheïst wordt teveel verward met iemand die constant in gedachte tegen zichzelf zegt: "God bestaat niet, God bestaat niet, ..., geen enkele." Terwijl ik vind dat een atheïst iemand is die 'tijdens zijn dagelijkse bezigheden uitgaat van het idee dat God niet bestaat' om het met jouw woorden te zeggen.

Jij zou jezelf pas atheïst noemen als je ook dat allerlaatste argument afgewezen hebt, en die allerlaatste nog niet ontdekte religie niet gelooft. Terwijl je tegen die tijd al duizenden argumenten, Godsbeelden, religies afgewezen hebt en je al die tijd uitgaat van het principe dat God niet bestaat.

We moeten het bij de traditionele Godsbeelden houden, het ECHT bestaan daarvan, bij de algemeen bekende argumenten daar voor en tegen... Geloof je daar niet in dan ben je een atheïst, een agnost is iemand die 'God' zo vaag laat dat je er niets over kunt zeggen. 'Hou je van friet?', dan zeg je toch ook niet: 'Dat ligt eraan wat voor friet?' ...

?

[Ger]

Sorry, maar ik zie het toch anders. Een atheïst zegt: "God bestaat niet, punt". Een agnost zegt: "Ik weet niet of God bestaat. Het zou kunnen." De agnost laat duidelijk ruimte voor een God, maar richt zijn leven in zonder rekening te houden met een God. Simpel gezegd is een agnost dus een genuanceerde atheïst.

[off topic]Ik ben trouwens vrij kritisch over mijn frites, maar dat kan beroepsdeformatie zijn [/off topic]

[Chriis]

Iemand die niet naar de kerk/moskee gaat is een atheïst!?

[Ger]

Hoe kom je daar bij?

[Chriis]

Dat stel ik.

[Ger]

Jammer dat je het niet onderbouwd, maar goed.

Wat nu als iemand wel gelooft in zijn/haar God, maar niet de behoefte heeft om naar de kerk te gaan? Is die dan ook Atheïst? En kijk een hier:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Atheïst#Athe....dere_stromingen

[Chriis]

Jammer dat je het niet onderbouwd, maar goed.

Wat nu als iemand wel gelooft in zijn/haar God, maar niet de behoefte heeft om naar de kerk te gaan? Is die dan ook Atheïst? En kijk een hier:http://nl.wikipedia.org/wiki/Atheïst#Athe....dere_stromingen

"Atheism as lack of theism

Among modern atheists, the view that atheism means "without [or, polemically, "free of"] theistic beliefs" has a great deal of currency. This very broad definition is justified by reference to etymology as well as consistent usage of the word by atheists.

However, this definition of atheism has not gone unchallenged. Although, over the last few hundred years, atheism has evolved and broadened beyond the narrow meaning of "wickedness", impiety, heresy and religious denial, as well as pantheism and similar beliefs, it is less commonly understood to include everything not explicitly theistic. Whether a writer's definition of atheism as an "absence" or "lack" of theistic belief is in fact intended to mean "not theistic" in the widest possible sense, or just refers to particular forms of the rejection of theism (see below), is often ambiguous.

However, while this definition of atheism is frequently disputed, it is not a recent invention; this use has a history spanning over 230 years. Two atheist writers who are clear in defining atheism so broadly that uninformed children are counted as atheists are d'Holbach (1772) ("All children are born Atheists; they have no idea of God"[2]) and George H. Smith (1979). (...)" - http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#Athei..._lack_of_theism

Ik pleit voor deze definitie.

[davidhume]

Ik had nog nooit van dat manifest gehoord. Ik vind een omschrijvinkje van wat daarin te verwachten valt:

Dit staat er wel, maar daar doelde ik eigenlijk niet op. Ik bedoelde het hoofdstuk waarin hij de onverenigbaarheid van wetenschap en religie betoogd. In het kort komt het hier op neer:

- of het geloof valt binnen het domein van de rede (wetenschap) dan volgt klassiek atheïsme;

- of het geloof valt buiten het domein van de rede, dan volgt semantisch atheïsme;

- dus ten aanzien van elke religieuze propositie is atheïsme de juiste houding, als we natuurlijk rationeel willen zijn.

Deze stelling betoogd hij in zijn boek heel uitgebruid. Het is vast wel ergens op internet te lezen.