sciencetalk

Hallo, ik als oude rot (21 jaar) vind soms dat er veel Nederlandstalige berichten op het net te vinden zijn die echt slecht geschreven zijn.

Ik heb het voornamelijk over dt-fouten : ik bevindt me, je hebt verwijdert, ze hebben Koeweit bevrijdt,het gebeurd,..

Toen ik (in Vlaanderen) op school zat, werden die regels er constant in gepompt, en in alle vakken werden fouten ertegen bekritiseerd. Ook aan de universiteit zijn er veel professoren die behoorlijk boos worden (hoewel de meesten niet echt punten alleen daarvoor gaan aftrekken). Je kan dit behoorlijk streng vinden, maar het brengt op.

Het lijkt me dat de jongere generatie dat vaker doet. Is dat omdat ze nog jonger zijn? Is dat omdat ze het wel kunnen maar de internetcultuur correct schrijven juist ontmoedigt?

Of is het omdat de prioriteiten in het onderwijs verschuiven? Ik hoor soms vaak mensen zeggen dat men veel te veel 'modern' wil doen, zowel in het onderrichten van de moedertaal, als andere talen zoals Frans. Men wil breken met het ouderwetse beeld van vervoegingen opdreunen en dergelijke, en meer mondig laten zijn, essays schrijven, enz... Ik weet niet of dit allemaal correct is, ik sta niet in het middelbaar onderwijs. Maar als het waar is, is dat wel allemaal zo goed?

De dt-regels kunnen hier trouwens opgefrist worden :

http://homes.esat.kuleuven.be/~athomas/wer...erkwoorden.html

evilbu schreef:Hallo, ik als oude rot    (21 jaar) vind soms dat er veel Nederlandstalige berichten op het net te vinden zijn die echt slecht geschreven zijn.

Ik heb het voornamelijk over dt-fouten : ik bevindt me, je hebt verwijdert, ze hebben Koeweit bevrijdt,het gebeurd,..

Toen ik (in Vlaanderen) op school zat, werden die regels er constant in gepompt, en in alle vakken werden fouten ertegen bekritiseerd.  Ook aan de universiteit zijn er veel professoren die behoorlijk boos worden (hoewel de meesten niet echt punten alleen daarvoor gaan aftrekken).  Je kan dit behoorlijk streng vinden, maar het brengt op.

Het lijkt me dat de jongere generatie dat vaker doet.  Is dat omdat ze nog jonger zijn?  Is dat omdat ze het wel kunnen maar de internetcultuur correct schrijven juist ontmoedigt?  

Of is het omdat de prioriteiten in het onderwijs verschuiven?  Ik hoor soms vaak mensen zeggen dat men veel te veel 'modern' wil doen, zowel in het onderrichten van de moedertaal, als andere talen zoals Frans.  Men wil breken met het ouderwetse beeld van vervoegingen opdreunen en dergelijke, en meer mondig laten zijn, essays schrijven, enz...  Ik weet niet of dit allemaal correct is, ik sta niet in het middelbaar onderwijs.  Maar als het waar is, is dat wel allemaal zo goed?  

De dt-regels kunnen hier trouwens opgefrist worden :  

http://homes.esat.kuleuven.be/~athomas/wer...erkwoorden.html

De regels voor d, t en dt zijn niet moeilijk en ik ken ze perfect, maar niettemin merk ik bij het nalezen van wat ik geschreven heb toch wel eens dat ik daarmee de fout ben ingegaan. Deze regels zijn eenvoudig te leren maar moeilijk toe te passen.

Wat het leren van vreemde talen betreft, denk ik toch dat je voordat je ook maar het eenvoudigste zinnetje schrijft, je de benodigde grammaticaregels goed moet beheersen. Het schrijven van essays e.d. is ongetwijfeld nuttig om het toepassen van de geleerde regels tot een automatisme te maken, maar wat je nooit goed geleerd hebt, wordt natuurlijk ook nooit een automatisme. Je loopt dan misschien zelfs kans om verkeerde taalgewoonten aan te leren die moeilijk weer af te leren zijn.

De regels voor d, t en dt zijn niet moeilijk......

Inderdaad, de regels voor d en t zijn zo ongeveer de simpelste en ook meest consequente regels die we hebben in de Nederlandse taal. Dat er zoveel fouten in worden gemaakt komt hierdoor:

...... maar wat je nooit goed geleerd hebt, wordt natuurlijk ook nooit een automatisme.

Sinds de invoering van de basisschool is het goed fout gegaan. De kindertjes leren de taalregels niet indringend genoeg. Dat komt m.i. deels doordat de onderwijzers het ook niet goed weten, of doordat het ze geen drol interesseert.

Ik heb het voornamelijk over dt-fouten : ik bevindt me, je hebt verwijdert, ze hebben Koeweit bevrijdt,het gebeurd,..

En het blijft niet bij werkwoorden: rondt, veldt, ....

niet bij de jeugd wel bij onderwijs.

trek op elke toets consequent 2 punten af voor d/t fouten en het zal snel gedaan zijn met desinteresse

nu nog de vraag of bvb een geschiedenisleerkracht dit zomaar mag

Elke dt-fout die mijn leerkracht geschiedenis gevonden heeft op de examens heeft hij op een knal oranje blad genoteerd en dit overal opgehangen, misschien een beetje overdreven maar het werkt wel!

Op internet doen de meeste jongeren geen moeite om zonder taalfouten te typen, en dat is wellicht door het vele gechat. Ik chat ook veel maar ik vind dat je toch een onderscheid moet kunnen maken tussen formele en informele gesprekken.

Volgens mij heeft het vooral te maken met intellectuele luiheid.

de fouten die ik soms tegenkom zijn echt flagrant en kunnen door een beetje nadenken van de schrijver worden verbeterd. Ik maak ook af en toe een dikke d-, t- of dt-fout of een andere schrijffout, maar ik erger mezelf eraan als ik de fout dan ontdek.

Velen hebben die reactie niet en maken zich dus ook geen zorgen; "als men maar begrijpt wat ik schrijf is het al goed...". Ik erger me dan ook meestal niet aan een schrijffout, maar wel aan de lakse houding van sommigen die nog niet de minste moeite doen om wat beter te schrijven.

Misschien een leuk (?) voorstel:

Kan er geen moderator worden aangesteld die telkens hij een dt- of andere schrijffout tegenkomt deze verbetert en de verbetering in een rood lettertype aangeeft? [Edit Veertje: deze vraag staat nu hier: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=28111 ]

Ik ben het eens met wat eerder al gezegd is; het gaat om de houding van de leraren. Ik ben 23 jaar, en ook in mijn klas gaf niemand iets om -d -t of -dt fouten. "Wat kan mij dat nou schelen je begrijpt me toch?!.." was vaak de reactie als je iemand wees op een foutje. Nou die eigenschap om mensen te verbeteren heb ik mezelf maar snel afgeleerd. Op het forum echter, denk ik dat mensen het niet erg vinden om verbeterd te worden. Mocht dat wel het geval zijn, dan horen ze hier sowieso niet thuis vind ik.

Is het jullie niet opgevallen dat oudere mensen zoveel meer op school hebben geleerd? Het 'moderne' onderwijs is geen goed idee, en de resultaten zijn overigens al bekend. Ik heb het gevoel dat ik nu een hoop informatie mis. Ik heb geen idee hoe het menselijk lichaam in elkaar steekt, ik heb nooit iets over sterrenkunde geleerd, mijn niveau in vreemde talen was ontzettend laag, toch zevens op mijn eindlijst, etc. Ik kan me niet voorstellen dat het niveau altijd zo laag is geweest, en grammaticale regels zijn één van de aspecten die dit publiekelijk weer kunnen geven. In tegenstelling tot kennis m.b.t. de menselijke bloedomloop, ik noem maar iets dergelijks.

Ik ben dus ervan overtuigd dat het gehele niveau van het leerproces omlaag is gegaan in de loop der jaren, en dat voornamelijk sinds de komst van internet we iedereen zien schrijven. We lezen minder boeken, maar meer blogs en MSN gesprekken. Vaak familiaal gezever, geschreven door iemand die de Nederlandse taal niet even machtig is als literatuurschrijvers uiteraard.

Nou die eigenschap om mensen te verbeteren heb ik mezelf maar snel afgeleerd. Op het forum echter, denk ik dat mensen het niet erg vinden om verbeterd te worden. Mocht dat wel het geval zijn, dan horen ze hier sowieso niet thuis vind ik.

Nu in elk geval ik ben er zelf voor om verbeterd te worden.  Is het jullie niet opgevallen dat oudere mensen zoveel meer op school hebben geleerd? Het 'moderne' onderwijs is geen goed idee, en de resultaten zijn overigens al bekend. Ik heb het gevoel dat ik nu een hoop informatie mis. Ik heb geen idee hoe het menselijk lichaam in elkaar steekt, ik heb nooit iets over sterrenkunde geleerd, mijn niveau in vreemde talen was ontzettend laag, toch zevens op mijn eindlijst, etc. Ik kan me niet voorstellen dat het niveau altijd zo laag is geweest, en grammaticale regels zijn één van de aspecten die dit publiekelijk weer kunnen geven. In tegenstelling tot kennis m.b.t. de menselijke bloedomloop, ik noem maar iets dergelijks.

Dat vind ik interessant dat je dat zegt. Ik ben niet veel jonger dan jou (21), en ik vind wel dat blijkbaar de 'jeugd van tegenwoordig', dus vijf jaar jonger dan me, al veel minder zich van spelling of het Frans of zo aantrekt. Ik denk dat het vooral met gezag te maken heeft, men er niet meer op durft hameren?

En ik denk dat dat ook het voornaamste verschil is met vroeger? De scholen waren veel strenger (en ook wel bekrompen, het was niet allemaal beter). Maar wat bedoel jij precies met :oudere mensen weten veel meer? Mijn moeder bijvoorbeeld zei me dat zij absoluut niet leerden wat de hoofdsteden zijn van de Sovjetlanden, dat was allemaal USSR. Dat is nu niet een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat wat jij zegt maar gedeeltelijk waar is. Mijn grootmoeder kent bijvoorbeeld geen woord Engels (wel Duits, maar dat is haar niet echt aangeleerd, meer erin geschreeuwd )

Ik ben dus ervan overtuigd dat het gehele niveau van het leerproces omlaag is gegaan in de loop der jaren, en dat voornamelijk sinds de komst van internet we iedereen zien schrijven. We lezen minder boeken, maar meer blogs en MSN gesprekken. Vaak familiaal gezever, geschreven door iemand die de Nederlandse taal niet even machtig is als literatuurschrijvers uiteraard.

Daar denk ik dat interesse dan een enorme rol speelt. Internet, zoals Wikipedia, en forums als deze, zijn voor mij een enorme revelatie. Als ik vroeger me iets afvroeg was het moeilijk om een antwoord te vinden(bijvoorbeeld : in welk jaar zijn er allemaal maanlandingen geweest, wat was zwarte september precies, waarom pleegden Zuid-Molukkers aanslagen in Nederland, dan wisten ze het vaak niet precies) Nu ga ik direkt naar Wikipedia, en ook een onafhankelijke bron, en heb ik onmiddellijk een min of meer duidelijk antwoord.

Internet heeft me een enorme interesse gegeven in geschiedenis : ik leer voortdurend bij over onderwerpen als de Sino-Soviet split, Idi Amin, Libanese burgeroorlog, Armeense genocide en ASALA, zaken die gewoon niet vermeld worden op mijn school, we hadden het te druk met hopen opsommigen uit het hoofd leren.

Mijn punt is : internet vormt een interessante alternatieve bron voor het onderwijs, maar de kans wordt niet gegrepen.

Trouwens ik kom uit België, dat kan relevant zijn.

Dat vind ik interessant dat je dat zegt.  Ik ben niet veel jonger dan jou (21), en ik vind wel dat blijkbaar de 'jeugd van tegenwoordig', dus vijf jaar jonger dan me, al veel minder zich van spelling of het Frans of zo aantrekt.  Ik denk dat het vooral met gezag te maken heeft, men er niet meer op durft hameren?

En ik denk dat dat ook het voornaamste verschil is met vroeger?  De scholen waren veel strenger (en ook wel bekrompen, het was niet allemaal beter).  Maar wat bedoel jij precies met :oudere mensen weten veel meer?  Mijn moeder bijvoorbeeld zei me dat zij absoluut niet leerden wat de hoofdsteden zijn van de Sovjetlanden, dat was allemaal USSR.  Dat is nu niet een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat wat jij zegt maar gedeeltelijk waar is.  Mijn grootmoeder kent bijvoorbeeld geen woord Engels (wel Duits, maar dat is haar niet echt aangeleerd, meer erin geschreeuwd )

Er zijn verschillende generaties natuurlijk, en ik denk dat in de tijd dat je grootmoeder op school zat, de essentie bij overdracht van algemene kennis lag. Meer en meer kennis werd vergaard in de loop der tijd. Kennis werd steeds belangrijker om carriëre te maken, en tegen de tijd dat je ouders op school zaten was de kwaliteit een hoop verbeterd, denk bvb ook aan lesmateriaal en organisatie e.d.

Sinds de jaren 90 schat ik vond men dat het allemaal niet zo streng hoefde te zijn, wat een algemene laksheid tot gevolg had. Leerlingen klagen nu over de werkdruk en over het niveau van eindexamens. Universiteiten zijn wél op hetzelfde niveau gebleven denk ik. En je hoort dan ook meer en meer dat er een grote 'kenniskloof' ontstaat tussen het afstudeerjaar op de middelbare school en het propedeusejaar op het vervolgonderwijs. Maar gelukkig blijkt dat de meesten dat tandje hoger wel aankunnen. De conclusie is, voor mij, dat er in eerste instantie dus harder gewerkt kon worden. Maar zoals gewoonlijk is mijn verhaal nooit gebaseerd op feiten Enkel mijn opinie.

Beetje off-topic, ik denk dat de houding van leraren en de ruime tolerantie die daarbij hoort een grote invloed heeft gehad op het niveau. Dit lijkt me weer een logisch gevolg van het individualisme en de stille tolerantie die heerst in de samenleving. Dat is weer een ander verhaal, heeft niets met taal te maken

JoolzZ schreef:

Leerlingen klagen nu over de werkdruk

Als dit op het Nederlandse VWO-onderwijs slaat (weet niet uit welk land JoolzZ afkomstig is):Ik heb mijn dochter nooit horen klagen over gewoon huiswerk. Wél over de enorme hoeveelheid werkstukken en praktische opdrachten met bijbehorende verslagen die er aan vasthangen. Als je dat allemaal een beetje fatsoenlijk wil doen zijn dat echte tijdvreters. In mijn tijd (grijs verleden) bleef dat beperkt tot een scriptie Engels en een scriptie Nederlands.

En die ellende begint al op de basisschool. Zo is er inderdaad geen tijd meer over om die basiszaken als schrijven en rekenen zó te oefenen dat het erin bakt om nooit meer los te laten. Ik denk dat er qua 'inbranden" van spelling een groot verschil is tussen met de hand schrijven en typen. (en als ik type maak ik ook wel eens van die -dt foutjes, die ik met de hqand schrijvend volgens mij niet zou maken) En ook, als ik de huidige taalboeken vergelijk met die van vroeger, worden er niet veel balpennen meer versleten aan het schrijven van hele zinnen: veel invuloefeningen.

De discussie over het wel of niet verbeteren van spelfouten door moderators staat nu in het feedback forum: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=28111 . Leek me wat overzichtelijker, en jullie willen vast ook graag een antwoord van de Mods.

Waarom zou je nog spelling leren, het verandert toch om de zoveel tijd.

Slordig taalgebruik op fora vind ik eigenlijk wel storend. We maken allemaal welleens een foutje, maar soms is een tekst bijna onleesbaar.

Waarom zou je nog spelling leren, het verandert toch om de zoveel tijd.

Als dat een serieuze mening is, en er meer zo over denken, dan zijn al die spellingswijzigingen dus erger contra-productief dan ik al dacht......

Waarom zou je nog spelling leren, het verandert toch om de zoveel tijd.

Als dat een serieuze mening is, en er meer zo over denken, dan zijn al die spellingswijzigingen dus erger contra-productief dan ik al dacht......

Tja, maar ik bedoelde wel voornamelijk dt-fouten uiteraard. Pannekoeken en paardebloemen zijn aan mij niet besteed. Ik vraag me eigenlijk af wie daarover beslist en welke argumenten zij hebben als ze dat veranderen na tien jaar?

Meestal als mensen die afschuwelijk schrijven zich daar achter verschuilen geraak ik opgewonden, omdat ze zelf ook wel het verschil zouden moeten zien.