Evolutie-Logisch toch?

[Gamer]

Laatst zei mijn godsdienst leeraar het volgende: "Het is begrijpbaar dat mensen in een hogere macht geloven -immers is het heel moeilijk om te geloven dat alles wat nu bestaat,in zijn complexiteit,niet gemaakt is,maar toeval is"

Dat zette mij aan 't denken.

Ik bedacht een simpel voorbeeld waarbij ik geen deeltjes gebruikte maar legostenen.Ik nam aan dat deze legostenen (bijna) altijd een grote behoefte hadden om zich aan andere stenen te hechten.Stel,ik begon met met allemaal losse stenen.Deze gingen zich hechten.

Na een tijdje ontstonden er complexere bouwwerken,die misschien uit 3 á 4 stenen bestonden.Ik dacht: als ik deze bouwerken (uitelkaar haal) op de grond gooi ,dan zal het bouwwerk zich in delen splitsen.Het bouwerk van 4 stenen bijvoorbeeld in één steen en 3 stenen die een ander bouwwerk vormden.Als ik dit bij alle andere bouwwerken zou doen,dan zou ik complexere bouwwerken overhouden,dan waar ik mee begon.De overgebleven bouw werken zouden hierna zich weer binden...en het verhaaltje zou zich weer herhalen.Dit betekend dat het heel logisch is dat evolutie plaats vind,niet?

Dusseh,ik wil alleen maar weten wat jullie er van vinden :shock:

[Knownothing]

Ik zou het aan je leraar zo uitleggen:

• Je maakt een een heel eenvoudige lego constructie: twee steentjes.
• Dan bedenk je een willekeurige verandering voor je constructie. De mogelijke veranderingen zijn: één steentje verwijderen, één steentje toevoegen of één steentje vervangen. (Dit staat equivalent voor de mutatie)
• Je maakt 6 constructies met één zulke verandering. De constructies die je gemaakt hebt staan voor de nakomelingen van de eerste constructie. (Dit is de voortplanting)
• Van de zes nakomelingen kies je de meest interessante. Die wordt "geselecteerd", de andere vijf sterven voor ze nakomelingen hebben. De geselecteerde constructie krijgt op haar beurt weer zes nakomlingen. (Dit staat voor de natuurlijke selectie)
• Door dit generatie na generatie te herhalen kan je erg complexe constructies krijgen waarvan het moeilijk is te geloven dat ze door toeval ontstaan zijn. Dat zijn ze ook niet, ook al zijn de wijzigingen toevallig.

Zo kan je aan je leraar uitleggen dat toeval wel speelt op het niveau van de mutaties maar dat selectie er richting in aanbrengt, zodat je niet van louter toeval kan spreken bij evolutie. De specifieke richting die eraan gegeven wordt is wel toevallig (afhankelijk van allerlei milieufactoren), maar dàt er richting aan gegeven wordt niet.

Tenslotte zou ik aan je leraar zeggen: het is niet omdat vele mensen iets niet begrijpen dat het niet zo is. Misschien als ze wat meer moeite zouden doen om er zich op toe te leggen zouden ze de klik wel maken en ontdekken dat het helemaal niet zo onbegrijpelijk is.

[TangoTM]

Creationisten willen er graag op wijzen dat het dna etc te complex is om uit zichzelf te ontstaan, en dat er teveel dingen op celniveau afspelen die door toeval niet ontstaan zouden kunnen zijn. Dat is HET argument van het creationisme, en als je godsdienstleraar daar werkelijk van overtuigd is (en Foster ofzo gelezen heeft), ga je dat niet van hem winnen. Simpelweg omdat ze natuurlijke selectie niet meerkenen in hun redenatie, en natuurlijke selectie ook niet erkennen als iets dat zich afspeelt bij de creatie van cellen.

Deze link (engels) is wat betreft wel interessant: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

[Jerome81]

Hoe kan een over-vereenvoudigd voorbeeld met lego-steentjes nu model staan voor de ontwikkeling van het al. Leven moet zichzelf in stand houden, lego-steentjes hoeven dat niet -- en daar zit 'm de kneep. Van lego kan je elke willekeurige combinatie maken zonder dat het consequenties heeft voor het behoud van de individuele steentjes. Je kunt beter een benzine motor als voorbeeld nemen, en daar willekeurige veranderingen in aanbrengen... zou je motor nog lang pruttelen? Een levend organisme heeft bepaalde werktuigen nodig om voedsel te [kunnen] verzamelen en te verwerken. Hierbij denk ik aan systemen om het organisme voort te stuwen, richting te vinden (bijv. door chemische sporen te volgen), grondstoffen te vinden, grondstoffen te verzamelen, grondstoffen te filteren en deze te om te zetten voor verbranding of onderhoudswerkzaamheden. Voortplanting is geen essentieel onderdeel van leven omdat leven in staat is zichzelf eindeloos te repareren tot het voedsel op raakt of de cellen weigeren zich nog langer te delen [dood is genetisch bepaald].

Bijvoorbeeld: een aantal chemicaliën (ijzer, koolstof, en waterstof) zijn samen in de juiste hoeveelheden op de juiste plaats op de juiste tijd. Door één of andere ontlading van een natuurlijk systeem vormen stalen onderdelen uit het ijzer en koolstof en koolwaterstofverbindingen voor smering en brandstof... bougies zijn toevallig ook aanwezig en het zaakje begint automatisch te lopen. (Dit is een voorbeeld van zo'n systeem van niet-reduceerbare complexiteit, als één van de onderdelen van de motor ontbreekt functioneert de motor niet meer... logische gevolgen mag je zelf bedenken.) Om te overleven moet deze motor, vóór de 'meegeleverde' brandstof verbruikt is, nieuwe brandstof vinden... om te kunnen overleven moet deze motor dus in staat zijn op tijd voldoende benzine te distilleren [uit ruwe olie] -- levende organismen zijn afhankelijk van enzymen om hun 'benzine' (bijv. suikers) uit 'ruwe olie' te winnen. Nu kan deze motor proberen indirect te overleven door nageslacht te produceren, maar dan moet hij wel zijn eigen blauwdruk kunnen reproduceren... de initiële blauwdruk moet dus ook de informatie bevatten welke beschrijft hoe deze blauwdruk tot stand is gekomen. Een gegeven is pas informatie wanneer het in de juiste context wordt bekeken. En om zichzelf te kunnen reproduceren moet de motor de aanwezige gegevens in de juiste context kunnen plaatsen, om er überhaupt bruikbare informatie uit te halen... Met dit voorbeeld heb ik geprobeerd weet te geven dat in stand houden van leven niet zo gemakkelijk is als je misschien zou denken. Ik heb sterk de indruk dat onze maatschappij ten onrechte neer kijkt op de natuur en zich daarmee verkijkt op de schoonheid ervan. Te gemakkelijk worden bepaalde levensvormen als simpel bestempeld, probeer het zelf maar eens te bedenken en maken... dan kom je er wel achter.

Wanneer je uitgaat van het bestaan van een Schepper, dan kan je bepaalde dingen voor waarheid aannemen zolang jij de vereiste inzichten moet ontberen. Datzelfde kan ik niet zeggen van een Schepperloos-al. Wat wie heeft de natuurwetten bepaald? Niet de big-bang, die zou immers een gevolg zijn van deze wetten! Alles wordt beheerst door wetten, orde heerst. Bij gebrek aan in- en overzicht kunnen sommige natuurfenomenen misschien wanordelijk overkomen, maar dit is slechts een symptoom van een beperkte denkvermogen. *1)

Ware kennis bestaat in de wetenschap dat je eigenlijk niets weet.

Wetten (waaronder natuurwetten) kunnen niet door toeval ontstaan. Wetten definiëren orde en alleen orde houdt wetten in stand. Toeval bestaat alleen in wanorde, schijntoeval daargelaten. Wetgeving kan dus alleen bestaan orde. Toeval komt alleen voort uit wanorde. Zodra één wet uit wanorde ontstaat, heft de wet wanorde op, dus kan de wet niet ontstaan. Zodra wanorde in orde ontstaat, heft wanorde orde op, dus kan wanorde niet ontstaan. In orde kan dus geen wanorde zijn omdat orde dan wanorde zou zijn. In wanorde kan geen orde zijn omdat orde dan slechts toeval is en dus eigenlijk niet is. Bijvoorbeeld: een vlak is tweedimensionaal en kan als zodanig geen driedimensionaal object bevatten, er zijn geen mogelijkheden daartoe -- er is wel ruimte voor een weergave van het object wat driedimensionaal lijkt. In dit voorbeeld heb ik geprobeerd weer te geven wat orde is, en hoe toeval (= schijntoeval) het onmogelijke lijkt te hebben kunnen doen -- binnen de wet biedt het vlak toch ruimte voor iets wat driedimensionaal lijkt. Een wet is een hulpmiddel welke bewust wordt geformuleerd om gedrag van het onderwerp in kwestie te sturen. Dit kan gebeuren door het bieden of beperken van bepaalde mogelijkheden. Waar komt alle materie en energie voor de big-bang vandaan? Hoe kan iemand de big-bang wetenschappelijk noemen als deze hypothese direct in strijd is met de [empirisch bepaalde] eerste hoofdwet van de thermodynamica? Hoe kan materie en energie plotseling uit het niets zijn ontstaan, en als het dan toch gebeurt is dan moeten ze ook van het ene op het andere moment weer [kunnen] verdwijnen. Hoe heeft de big-bang kunnen ontstaan terwijl het bestaan van 'zwarte gaten' impliciet bewezen is -- hoe kan het zijn dat dit universum is, terwijl zelfs licht niet kan ontsnappen vanuit dit alles verslindende fenomeen!?

Hersenen functioneren door het leggen van verbanden tussen verschillende stukjes informatie die, óf zijn voorgeprogrammeerd, óf zijn opgenomen via de zintuigen. Dit betekent dat een mens iets nieuws ontdekt en met bestaande informatie kan combineren tot in het extreme van creativiteit -- iets nieuws te verzinnen is onmogelijk. Misschien zou je hersenen kunnen vergelijken met lego: je hebt een aantal steentjes die je op talloze manieren aan elkaar kunt klemmen, hieruit kunnen de meest ingewikkelde bouwwerken voortkomen, maar geen nieuwe lego-steentjes. Hoe dan kan een kind leren communiceren met zijn ouders en de rest van de wereld zonder het besef van een aantal fundamentele universele concepten? Hierbij denk ik aan: ja/goed en nee/fout, ik en jij, daar/dat en hier/dit, etc.. Deze begrippen zijn onafhankelijk van klanken, want die variëren immers per taal, én doof- en blindgeboren kinderen kunnen ook leren communiceren! Waar komen deze begrippen vandaan? Waarom zijn mensen vanaf hun geboorte voorgeprogrammeerd om deze dingen te begrijpen, maar moeten klanken en gebaren worden aangeleerd? Natuurlijk kun je geluiden produceren en wijzen naar hetgeen je bedoelt, maar hoe weet de ander wat dat wat jij daar met je arm doet betekent? Misschien heb je wel een probleem met je evenwicht of probeer je jouw oksels te drogen! Spraak is een vorm van taal, maar is slechts ruis tenzij er betekenis aan wordt toegekend.

Veronderstel dat er geen intellect bestond achter het heelal, geen scheppend verstand. In dat geval zou er niemand zijn die mijn hersenen een bepaalde bestemming heeft gegeven om mee te denken. Het is dan zó, dat, enkel voordat de atomen binnen mijn schedel door toevallige fysische of chemische oorzaken zich op een bepaalde wijze groeperen, dit aan mij als begeleidend gevolg de gewaarwording verschaft die ik ‘denken’ noem.

Als dat echter zo is, hoe kan ik dan vertrouwen dat mijn eigen denken waarheid bevat? Het is er mee als een melkkan die ik omgooi, in de hoop dat de daardoor ontstane melkplas de vorm zal aannemen van een plattegrond van Londen. Wanneer ik echter niet kan vertrouwen op mijn eigen denken, kan ik natuurlijk ook niet de argumenten vertrouwen die tot atheïsme voeren; en dan heb ik dus geen reden om atheïst of wat ook te zijn. Als ik niet in God geloof, kan ik ook niet geloven in het denken; en dus kan ik het denken nooit gebruiken om niet te geloven in God.

TangoTM, naar mijn idee bagatelliseer jij creationisme iets te veel. Vergeet niet dat evolutietheorie verre van bewezen is, én dat aanhangers van deze theorie vooral met modder gooien dan aanvechtingen door sceptici (creationisten) concreet te weerleggen. Creationisten zijn mensen, waaronder een groot aantal ex-evolutionisten, die zich in de loop van de tijd hebben gerealiseerd dat evolutietheorie even veel geloof vereist als het uitgangspunt van creatie.

Volgens mij komt de evolutietheorie hier op neer: zet een blinde debiel met één hand in een hok allerlei soorten gereedschap, grondstoffen en een familie hondsdolle apen en laat het zooitje daar aanmodderen tot hij een volledig geautomatiseerde productielijn voor rolex-horloges heeft opgezet. Ik ben van mening dat een juiste waardering voor de complexiteit en het vernuft wat de natuurlijke systemen typeert maar één conclusie oproept. Niemand heeft een excuus, iedereen kan zelf de waarheid ontdekken. 'Het recht van de sterkste' is een asociale [en in mijn ogen] immorele levensvisie, laat staan levenswijze.

Mijn argument tegen het bestaan van God was, dat het heelal zo wreed en onrechtvaardig leek. Maar hoe kwam ik aan dat begrip ‘rechtvaardig’? Iemand spreekt niet van een gebogen lijn, of hij moet een bepaalde voorstelling hebben van een rechte lijn. Waarmede vergelijk ik dit heelal, als ik het onrechtvaardig noemde? Als het alles van A tot Z een slechte en zinloze vertoning was, om zo te zeggen, waarom was er dan bij mij, die verondersteld werd een onderdeel van die vertoning te zijn, zo'n felle reactie er tegen? Een mens voelt zich nat worden als hij in het water valt, omdat een mens geen waterdier is: een vis zou zich niet nat voelen worden.

Natuurlijk zou ik mijn idee van gerechtigheid hebben kunnen loslaten door te zeggen dat het slechts een persoonlijke gedachte van mezelf was. Maar als ik dat deed zou ook mijn argument tegen het bestaan van God ineenstorten, want dit berustte op de uitspraak dat de wereld werkelijk onrechtvaardig was, en niet dat ze toevallig niet overeenkwam met mijn persoonlijke fantasieën.

Op zich vind ik dit wel interessante websites, ze proberen iig een serieuze dialoog aan te gaan met mensen die evolutietheorie aanhangen:

Evolutie = in feite degeneratie

www.degeneratie.nl

Answers in Genesis

www.answersingenesis.org

...maar voel je vrij om te proberen mij van het tegendeel te overtuigen :shock:

Noot *1) Stelling: alles wordt beheerst door wetten, orde heerst -- niemand kan deze bewering ontkrachten. Immers, om het te kunnen toetsen zou je omniscient (=alwetend) moeten zijn, maar het onmogelijk is om alles te weten wanneer niet alles aan vastgelegde wetmatigheden gebonden is. (In deze stelling heeft 'orde' dezelfde betekenis als 'wetmatig bepaald gedrag' -- niet te verwarren met orde/chaos in de context van entropie!)

[peterdevis]

Prachtige tekst Jerome81,

een bloemlezing van bewijzen tegen de evolutietheorie, waarin alle pseudowetenschappelijke en incorrecte vergelijkingen de revue passeren.

Hoe kan een over-vereenvoudigd voorbeeld met lego-steentjes nu model staan voor de ontwikkeling van het al

Dat kan het inderdaad niet omdat de vergelijking maar half is doorgetrokken (standaardtruk van de cretonisten). Wat de creatonisten steeds weer verzwijgen (bewust of uit onwetendheid?) is dat de evolutietheorie steunt op twee mechanismen:

1) willekeurige veranderingen (mutaties) (te vergelijken met het schudden van legoblokjes)

2) selectie (en dat vindt ik nooit terug in de manke vergelijkingen)

Leven moet zichzelf in stand houden, lego-steentjes hoeven dat niet -- en daar zit 'm de kneep.

Inderdaad, maar dat MOETEN wij ook niet. Dit is een logisch gevolg van de selectiedruk. Niet voortplanten = niet meer bestaan.

Je kunt beter een benzine motor als voorbeeld nemen, en daar willekeurige veranderingen in aanbrengen... zou je motor nog lang

Ook hier weer een totaal manke vergelijking, ondanks de selectiedruk in deze vergelijking wel speelt.

Sterker nog, een motor is een mooi voorbeeld van hoe zaken evolueren door selectie. Ontwerpers veranderen steeds wat aan motoren, maar welke motoren komen op de markt, juist deze die de markt vraagt. In het begin vroeg men steeds krachtigere motoren en werden die ook steeds ontworpen, nu moeten er zuinigere motoren zijn dus komen deze op de markt. Het is dus de markt die bepaald welke motoren 'overleven'.

De vergelijking loopt mank in de contect waarin de selectie gebeurd. Bij de auto is dat de markt, bij het leven op aarde de aardse omgeving zelf.

Bijvoorbeeld: een aantal chemicaliën (ijzer, koolstof, en waterstof) zijn samen in de juiste hoeveelheden op de juiste plaats op de juiste tijd. Door één of andere ontlading van een natuurlijk systeem vormen stalen onderdelen uit het ijzer en koolstof en koolwaterstofverbindingen voor smering en brandstof... bougies zijn toevallig ook aanwezig en het zaakje begint automatisch te lopen. (Dit is een voorbeeld van zo'n systeem van niet-reduceerbare complexiteit, als één van de onderdelen van de motor ontbreekt functioneert de motor niet meer... logische gevolgen mag je zelf bedenken.) Om te overleven moet deze motor, vóór de 'meegeleverde' brandstof verbruikt is, nieuwe brandstof vinden... om te kunnen overleven moet deze motor dus in staat zijn op tijd voldoende benzine te distilleren [uit ruwe olie] -- levende organismen zijn afhankelijk van enzymen om hun 'benzine' (bijv. suikers) uit 'ruwe olie' te winnen. Nu kan deze motor proberen indirect te overleven door nageslacht te produceren, maar dan moet hij wel zijn eigen blauwdruk kunnen reproduceren... de initiële blauwdruk moet dus ook de informatie bevatten welke beschrijft hoe deze blauwdruk tot stand is gekomen. Een gegeven is pas informatie wanneer het in de juiste context wordt bekeken. En om zichzelf te kunnen reproduceren moet de motor de aanwezige gegevens in de juiste context kunnen plaatsen, om er überhaupt bruikbare informatie uit te halen... Met dit voorbeeld heb ik geprobeerd weet te geven dat in stand houden van leven niet zo gemakkelijk is als je misschien zou denken. Ik heb sterk de indruk dat onze maatschappij ten onrechte neer kijkt op de natuur en zich daarmee verkijkt op de schoonheid ervan. Te gemakkelijk worden bepaalde levensvormen als simpel bestempeld, probeer het zelf maar eens te bedenken en maken... dan kom je er wel achter.

Ik denk dat iedere evolutionist hier akkoord met gaat. Macroevolutie bestaan niet. Het is niet zo dat in de oersoep toevallig in een keer een vis ontstond (dat is wat jou vergelijking beweerd). Neen evolutie verloopt door onnoemelijk vele kleine trial and error stapjes.

Wanneer je uitgaat van het bestaan van een Schepper, dan kan je bepaalde dingen voor waarheid aannemen zolang jij de vereiste inzichten moet ontberen

Ik kon het niet mooier verwoorden, God als schaamlapje voor onwetendheid

Datzelfde kan ik niet zeggen van een Schepperloos-al

inderdaad ongelovigen kunnen hun onwetendheid enkel aan zichzelf toeschrijven.

Wat wie heeft de natuurwetten bepaald?

je kan met evenveel recht vragen " wie heeft God bepaald-geschapen?

Socrates schreef:

Ware kennis bestaat in de wetenschap dat je eigenlijk niets weet.

Nog zo'n truukje; beroemde mensen (meestal uit vervlogen eeuwen, alsof de filosfie heeft stilgestaan) hun citaten uit de contect rukken)

Wetten (waaronder natuurwetten) kunnen niet door toeval ontstaan

Heb je hier bewijzen voor? Ik denk namelijk het omgekeerde

Wetten definiëren orde en alleen orde houdt wetten in stand

laat nu een van de fundamenteelste wetten zijn dat wanorde enkel kan toenemen (tweede hoofdwet van de thermodynamica

Zodra één wet uit wanorde ontstaat, heft de wet wanorde op, dus kan de wet niet ontstaan

Ik zou niet weten waarom niet?

Hoe kan iemand de big-bang wetenschappelijk noemen als deze hypothese direct in strijd is met de [empirisch bepaalde] eerste hoofdwet van de thermodynamica?

De Big bang verklaard dan ook het onstaan van het heelal niet . Wel de evolutie van het heelal van pakweg 1 seconde oud tot nu.

Wettenschappers geven toe dat ze niet weten hoe het heelal is onstaan.

hoe kan het zijn dat dit universum is, terwijl zelfs licht niet kan ontsnappen vanuit dit alles verslindende fenomeen!?

hoe dramatisch, maar dit argument gaat ook op als het heelal door God is geschapen.

Vergeet niet dat evolutietheorie verre van bewezen is, én dat aanhangers van deze theorie vooral met modder gooien dan aanvechtingen door sceptici (creationisten) concreet te weerleggen

De bewijzen zijn OVERWELDIGEND, alleen zijn wetenschappers intellectueel zo eerlijk om er bij te zeggen dat geen enkele theorie of wet strict bewijsbaar is. Creatonisten zitten met dit probleem niet , zij kunnen voor waarheid aannemen wat ze willen.

Creationisten zijn mensen, waaronder een groot aantal ex-evolutionisten

Noem één naam (en niet Jean Pierre van achter het hoekske)

dat evolutietheorie even veel geloof vereist als het uitgangspunt van creatie.

Voor de evolutietheorie hoef je niets te geloven of aan te nemen, deze theorie is in feite een tautologie.

zet een blinde debiel met één hand in een hok allerlei soorten gereedschap, grondstoffen en een familie hondsdolle apen en laat het zooitje daar aanmodderen tot hij een volledig geautomatiseerde productielijn voor rolex-horloges heeft opgezet.

hij zal er niet in lukken.

Nu een voorbeeld dat de zwaartekracht niet bestaat: Leg twee biljartballen op een biljarttafel een afstand van elkaar, wacht tot deze ballen naar elkaar toerollen.

'Het recht van de sterkste' is een asociale [en in mijn ogen] immorele levensvisie, laat staan levenswijze.

Evolutie heeft niets te maken met het recht van de sterkste.

Wel de overleving van de meest aangepaste. Dit is inderdaad amoreel ( afwezigheid van moraal), dus niet goed of slecht maar een blinde selectie.

God heeft integenstelling wel een moraal, vandaar de vele onschuldige kinderen die sterven van honger, ziekte, ontbering. En kom niet af met de belachelijke stelling van de vrije wil.

[Jerome81]

Prachtige tekst Jerome81,

Dat zeg je maar :shock:

een bloemlezing van bewijzen tegen de evolutietheorie, waarin alle pseudowetenschappelijke en incorrecte vergelijkingen de revue passeren.

Verbeter mij dan maar door niet-pseudowetenschappelijke en correcte vergelijkingen de revue te laten passeren.

Dat kan het inderdaad niet omdat de vergelijking maar half is doorgetrokken (standaardtruk van de cretonisten). Wat de creatonisten steeds weer verzwijgen (bewust of uit onwetendheid?) is dat de evolutietheorie steunt op twee mechanismen:

1) willekeurige veranderingen (mutaties) (te vergelijken met het schudden van legoblokjes)

2) selectie (en dat vindt ik nooit terug in de manke vergelijkingen)

Dit komt wat denigrerend over. Ik verzwijg niets, vergeet niet dat het een evolutionist was die een oververeenvoudigd voorbeeld heeft gegeven! Waarom is het een standaard stuk van de creationisten? Ik heb alles zelf beredeneerd. Daar komt bij dat het niets af doet aan evolutietheorie, maar het benadrukt wel de complexiteit van het in stand houden van leven. Verder heb ik, om de evolutietheorie tegemoed te komen, het ontstaan van leven voor waar aangenomen. Ik heb begrepen dat wij het eens zijn met elkaar dat het voorbeeld met de lego-steentjes té simpel is, waarom dan corrigeerde je Gamer en Knownothing niet -- zij zijn het die een verkeerd beeld van evolutietheorie uitdragen, niet ik!

Ook hier weer een totaal manke vergelijking, ondanks de selectiedruk in deze vergelijking wel speelt.

Sterker nog, een motor is een mooi voorbeeld van hoe zaken evolueren door selectie. Ontwerpers veranderen steeds wat aan motoren, maar welke motoren komen op de markt, juist deze die de markt vraagt. In het begin vroeg men steeds krachtigere motoren en werden die ook steeds ontworpen, nu moeten er zuinigere motoren zijn dus komen deze op de markt. Het is dus de markt die bepaald welke motoren 'overleven'.

De vergelijking loopt mank in de context waarin de selectie gebeurd. Bij de auto is dat de markt, bij het leven op aarde de aardse omgeving zelf.

Je vind het dus een mooie voorbeeld, beter dan dat met de lego-steentjes. Mijn voorbeeld van de motor had een beeld moeten schetsen waarbij ik een eenvoudig te begrijpen en allerdaagse techniek gebruik in plaats van moeilijk te doen met aminozuren, suikers, etc.. Je had een voorstelling moeten maken van een motor die instaat is zelf olie op te sporen en te raffineren, want dit (voedsel en brandstof onttrekken aan grondstoffen) is het truckje dat elke levensvorm [ooit een keer] moet uithalen. Volgens mij heeft mijn voorbeeld heel goed geïllustreerd hoe ingewikkeld dat kan zijn, terwijl evolutionisten dit (bewust of onbewust) verzwijgen.

Ik denk dat iedere evolutionist hier akkoord met gaat. Macroevolutie bestaan niet. Het is niet zo dat in de oersoep toevallig in een keer een vis ontstond (dat is wat jou vergelijking beweerd). Neen evolutie verloopt door onnoemelijk vele kleine trial and error stapjes

Nee, dat beweerd mijn vergelijking niet... heb jij enig idee hoe eenvoudig een benzine motor is vergeleken met 'simpele' levensvormen? Daarom haalde ik ook het citaat aan van Socrates, naar mijn mening is de mensheid veel te arrogant aan het worden... onze techniek is erg cru vergeleken met de natuur (denk maar aan het rendement van onze lampen en dat van vuurvliegjes, of bestrijding van kanker d.m.v. chemotherapie.). Tot nu toe zijn alle wetenschappelijke inzichten vroeger of later herzien, wie zegt dat we het nu wel goed hebben?

Heb je hier bewijzen voor? Ik denk namelijk het omgekeerde

Ik het zelf beredeneerd, dus lees mijn redenatie en probeer hem te begrijpen. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd aan te geven welke betekenis ik aan bepaalde woorden geef, om te de kans te verkleinen dat we langs elkaar zouden praten. Waarom denk jij het omgekeerde?

Ik kon het niet mooier verwoorden, God als schaamlapje voor onwetendheid

Ik heb geprobeerd evolutietheorie tegemoet te komen door het ontstaan van een Schepper een vraag te laten. Want in feite is het geen vraag meer, er staat geschreven: "Hij heeft geen begin -- God is ‘de Hoge en Verhevene, die de eeuwigheid troont’" (Jesaja 57:15).

hoe dramatisch, maar dit argument gaat ook op als het heelal door God is geschapen.

Want? De Schepper van hemel en aarde is niet gebonden aan Zijn schepping! Als jij een huis hebt gebouwd, zit je er dan meteen in opgesloten of kan jij op eigen gelegenheid naar binnen of naar buiten? Ik denk het laatste. Maar in tegenstelling tot jou, de schepper van dit huis, kunnen de onderdelen van het huis niet zomaar zonder meer naar binnen of naar buiten. Begrijp je wat ik bedoel?

je kan met evenveel recht vragen " wie heeft God bepaald-geschapen?

Ik denk het niet, wij zijn beperkt met ons begrip tot drie dimensies. Wij kennen alleen een wereld waarin alles een begin en een einde heeft. Flatland: A romance of many dimensions, dit verhaal schetst een aardig beeld van hoe dimensionale beperkingen, beperkingen op intellectueel terrein en in verbeeldingsvermogen in de hand werken.

Nog zo'n truukje; beroemde mensen (meestal uit vervlogen eeuwen, alsof de filosofie heeft stilgestaan) hun citaten uit de context rukken)

Slecht hè? Toevallig wordt dit citaat regelmatig in IQ-testen gebruikt -- het heeft niets met creationisme te maken, buiten het feit dat ik het mooi omschrijft hoe ik tegenover de arrogantie van de mensheid sta.

laat nu een van de fundamenteelste wetten zijn dat wanorde enkel kan toenemen (tweede hoofdwet van de thermodynamica

Dat weet ik heel goed, ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat ik met orde en wanorde bedoel.. ook heb ik gezegd dat je het niet moet verwarren met orde/chaos in de context van entropie! Want dat is een vorm van ordelijke wanorde, omdat het gebonden is aan wetmatigheden. Het is dus alleen schijnwanorde.

Zodra één wet uit wanorde ontstaat, heft de wet wanorde op, dus kan de wet niet ontstaan

Ik zou niet weten waarom niet?

Je maakt het jezelf wel gemakkelijk, waarom niet? Ik heb in mijn vorige reactie gezegd dat ik veel evolutie-aanhangers vooral met modder zie gooien dan aanvechtingen concreet te weerleggen... waarom beredeneer jij nauwelijks wat, terwijl je vrijwel overal kritiek op hebt? Ik moet nog één evolutionist tegenkomen die mij met respect behandeld en één voor één mijn argumenten met solide tegenargumenten weerlegt -- zonder te steunen op denigrerende uitspraken als pseudo-wetenschappelijk etc..

De bewijzen zijn OVERWELDIGEND, alleen zijn wetenschappers intellectueel zo eerlijk om er bij te zeggen dat geen enkele theorie of wet strikt bewijsbaar is. Creationisten zitten met dit probleem niet , zij kunnen voor waarheid aannemen wat ze willen.

Dat zeggen ze allemaal ja... maar ik heb nog nooit een 'missing link' gezien welke geen een artistieke impressie was, óf merendeel gips (omdat de hoeveelheid echte overblijfselen zo klein is, dat je er niets mee kunt), etc., etc... Ik heb Dr. Leo Hickey en Preston Cloud zichzelf horen tegenspreken (in interviews), eerst zeggen ze dat er overweldigende bewijzen zijn... maar in de interviews gaven ze allebei aan problemen te hebben met overgangsvormen en dat deze nooit gevonden zijn.

Creationisten zijn mensen, waaronder een groot aantal ex-evolutionisten

Waarom zou ik er één noemen, kan ik je daarmee overtuigen ;) Ik heb nog nooit meegemaakt dat het noemen van een naam iets heeft uitgehaald, buiten het geven van het startsein voor een laster-campagne tegen de persoon in kwestie.

Hij zal er niet in lukken.

Dat dacht ik; maar wat als die blinde debiel miljarden jaren de tijd heeft?

Nu een voorbeeld dat de zwaartekracht niet bestaat: Leg twee biljartballen op een biljarttafel een afstand van elkaar, wacht tot deze ballen naar elkaar toerollen.

Als de wrijvingscoëfficiënt 0 zou zijn, en de biljarttafel helemaal vlak en waterpas... dan zouden deze ballen naar elkaar toe rollen.

Evolutie heeft niets te maken met het recht van de sterkste.

Wel de overleving van de meest aangepaste. Dit is inderdaad amoreel ( afwezigheid van moraal), dus niet goed of slecht maar een blinde selectie.

Toch komt het op hetzelfde neer, de best aangepaste is het sterkst. Deze manier van leven vind ik immoreel.

God heeft integenstelling wel een moraal, vandaar de vele onschuldige kinderen die sterven van honger, ziekte, ontbering. En kom niet af met de belachelijke stelling van de vrije wil.

Hoe kom jij bij onschuldige kinderen, jij gelooft toch niet in een Schepper/moraal? Die kinderen zijn gewoon niet voldoende aangepast om met honger, ziekte en ontbering om te kunnen gaan? God heeft ons verantwoordelijkheden gegeven, Hij heeft ons de opdracht gegeven om voor elkaar te zorgen. Er staat geschreven: "11 Ik heb genoeg van al uw offers. Stop er maar mee. Ik wil uw rammen en het vet van uw gemeste kalveren niet meer. Het bloed van uw stieren, schapen en bokken doet Mij geen genoegen meer. 12-13 Waarom brengt u Mij offers als u toch geen berouw hebt over uw zonden? Ik walg van de geur van het reukwerk, dat u voor Mij verbrandt. Uw heilige vieringen van de nieuwe maan en de sabbat en uw speciale vastendagen, ja, al uw bijeenkomsten zijn huichelachtige vertoningen! Ik wil daar niets mee te maken hebben. 14 Ik haat ze uit de grond van mijn hart. Ik kan ze niet meer zien! 15 Vanaf nu luister Ik niet meer als u met opgeheven handen bidt. Hoe vaak u dat ook doet, Ik luister niet, want uw handen zijn de handen van moordenaars; aan die handen kleeft het bloed van onschuldige slachtoffers. 16 Was u! Wees rein! Laat Ik niet langer zien dat u slechte dingen doet; houd er mee op! 17 Leer goed te doen, wees rechtvaardig en help de armen, de wezen en de weduwen. 18 Kom nu en laten wij de zaak rechtzetten, zegt de HERE; al waren uw zonden rood als scharlaken, Ik maak ze wit als sneeuw. Uw vuurrode zonden zullen worden als witte wol. 19 Laat Mij u helpen en gehoorzaam Mij, dan zal Ik u rijk maken! 20 Maar als u Mij de rug blijft toekeren en weigert naar Mij te luisteren, zullen uw vijanden u doden. Ik, de HERE, heb gesproken." (Jesaja 1:11-20) Het is onmogelijk om zo te leven dat je niemand ooit kwaad doet, zelfs door alleen al te denken aan iets verkeerds heb je met je hart al gezondigd... er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar geen pijn of verdriet meer zal zijn, daar zullen alleen die mensen komen die met hun hart goed willen doen -- mensen die bereid zijn om te vergeven, want als ik bijv. jou (stel dat jij mij iets had aangedaan) niet zou vergeven hoe dan zou de Schepper mij kunnen vergeven terwijl ik Hem veel meer heb aangedaan (omdat Hij van Zijn hele schepping houdt). Met het leven van Jezus heeft mijn God laten zien hoe Hij wil dat wij leven en met elkaar omgaan, Hij is niet vermoord maar heeft door te lijden o.a. laten zien hoeveel Hij over heeft voor ons (hoeveel hij van ons houdt) en hoe graag Hij wil dat we elkaar lief hebben... als ras-echte wetenschapper zou je het niet zomaar van mij aan moeten nemen, ik zou zeggen: pak een bijbel en ontdek voor jezelf hoe dwaas creationisten werkelijk zijn :wink:

[Anonymous]

even een 'procesbijdrage' (want als ik inga op de inhoud, wordt de post wel erg lang):

Als theorie-ontwikkelaar ga je beredeneren. Een beredenering wordt vervolgens een bewering. Vervolgens ontbreekt een maat voor welke bewering 'opgaat'. Wat dan resteert is geloof, even los gezien van de inhoud van dit geloof/assumptie, etc. Om het geloof te sterken, kun je empirie als houvast hanteren, het geschreven woord, eigen ervaringen, onderling gemaakte afspraken, wat de meeste mensen beweren, etc. Verschillende mensen achten verschillende manieren wenselijk en noemen dit vervolgens de beste manier. Het is een fase voordat je je hier bij neerlegt.

[Steabert]

pffff, tis toch altijd hetzelfde:

-creationisten komen af met God: dit is niet falsifieerbaar, dus niet wetenschappelijk en als

dusdanig van geen enkel belang om ook maar iets bij te brengen aan het wel of niet van de

evolutietheorie. zolang je God hanteert is zelfs dit "theorie-ontwikkelingsforum" niet het juiste forum.

-scheef getrokken metaforen: typisch voorbeeld van onkunde.

de discussie van de evolutietheorie moet gevoerd worden daar waar ze van toepassing is.

de metaforen van motoren, legoblokjes en wat weet ik nog allemaal worden gebruikt om het

voor een leek begrijpbaar te maken, "didactisch" heet dat. jammer dat nou net dat meestal

een heleboel onbegrip creëert.

tis te vergelijken met iemand die een of ander populariserend werk leest van Hawking leest over bv de relativiteitstheorie en dan verkondigt dat hij er niet mee akkoord gaat (op basis van de metaforen die in het boekje gebruikt worden natuurlijk)

[Jerome81]

pffff, tis toch altijd hetzelfde:

Idd altijd hetzelfde, over-vereenvoudiging is legaal zolang je maar in het voordeel van evolutietheorie argumenteert... :shock:

-creationisten komen af met God: dit is niet falsifieerbaar, dus niet wetenschappelijk en als

dusdanig van geen enkel belang om ook maar iets bij te brengen aan het wel of niet van de

evolutietheorie. zolang je God hanteert is zelfs dit "theorie-ontwikkelingsforum" niet het juiste forum.

Hoezo is het bestaan van een Schepper onweerlegbaar? Heb je serieus onderzocht hoe je het bestaan van bijv. immateriële zaken zou kunnen uitsluiten? Bewijs voor het bestaan van microben heeft ook lang op zich laten wachten; moet je ergens maar geen onderzoek naar doen omdat het niet falsifieerbaar is? Niet bepaald een wetenschappelijke-instelling. Wordt er überhaupt wel serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het bestaan van een Schepper? Indien dit niet het geval is, dan is de claim dat creationisme niet-wetenschappelijk zou zijn totaal verstoken van enige wetenschap. Als er wel serieus onderzoek naar is verricht, dan moet het bestaan van een Schepper daaruit blijken -- indien dit niet het geval is moet er meer onderzoek naar worden verricht [zodat het falsifieerbaar wordt].

De vraag waar God vandaan komt is minder relevant dan de vraag hoe de vermeende samenklontering van materie, antimaterie en energie is ontstaan. In tegenstelling tot het bestaan van materie en energie, hangt het bestaan van een Schepper niet af van het bestaan van dit universum. Door te visualiseren of te dromen kan jij (tot op zekere hoogte) een wereld scheppen, vormgeven en in stand houden. Deze wereld is volledig afhankelijk van wat jij erin stopt, maar jij bent niet afhankelijk van de inhoud, vorm en beperkingen van die visualisatie of droom. Wij mensen hebben ook een wereld geschapen, de digitale wereld. Een computer 'weet' niets van zijn schepper of de buitenwereld, tenzij deze informatie wordt ingevoerd of 'geopenbaard'. Hoewel de meeste computers binnen de digitale wereld zich bewust zijn van elkanders aanwezigheid en in staat zijn onderling informatie uit te wisselen. Zo bestaan er programma’s die zoveel mogelijk gegevens over de scheppers verzamelen, waarna een andere programma probeert contact met hem te krijgen. De wereld van computers bestaat voor een deel uit een landschap van bestanden, mappen en andere computers. In de loop van tijd zal dit landschap bepaalde veranderingen ondergaan. Elk bestand heeft een aantal eigenschappen, waaronder de datum waarop het gecreëerd is en de data waarop het voor het laatst geopend of gewijzigd is. De schepper soeverein om te doen en te laten wat hij wil, dit geld natuurlijk ook voor de data. (Ik kan talloze allerdaagse voorbeelden noemen, denk maar aan kunstmatig verouderen van meubilair of restaureren van een oud schilderij.) Stel, de schepper besluit Windows te installeren op de computer. Dit kan hij op een aantal manieren doen. Een voor de hand liggende methode is dat hij een normale installatie uitvoert waarna hij alle softwarepakketten één voor één toe moet voegen. Maar hij kan natuurlijk ook, in al zijn wijsheid, even een image neerzetten. Deze image bevat een kant-en-klare installatie van Windows met alle instellingen en softwarepakketten. Beide manieren leveren hetzelfde resultaat, de computer ziet geen verschil. Toch is er verschil, de bestanden en mappen van de image lijken veel ouder! Toevallig gaat de Westerse jaartelling uit van het geboortejaar van Christus, maar het is onbekend in welk jaar wij werkelijk leven. Wetenschappers proberen op diverse manieren de leeftijd van deze aarde en dit universum te berekenen. Hiervoor veronderstellen ze dat alles bij het begin is begonnen, maar wie kan het zeggen want niemand van ons was er bij?!

Iedereen zoekt liefde, waardering en erkenning. Vanaf de geboorte zijn deze ingrediënten essentieel voor een mensenleven. Een kind ontwikkelt zich niet goed wanneer het niet door liefde en aandacht wordt gestimuleerd om te ontwikkelen en te ontplooien. Wanneer een volwassene deze dingen moet ontberen wordt hij onzeker, eenzaam en diep ongelukkig. Sommige mensen reageren hierop door zich af te zonderen, door uit alle macht te proberen op te vallen of door enorme haat voor iedereen die dit alles wel lijkt te hebben. Idem voor hoop, vreugde en blijdschap. Wanneer iemand deze dingen niet kent, zal die persoon geestelijk instorten en ziek worden. Eerst alleen geestelijk (depressief), maar meestal wordt iemand uiteindelijk ook lichamelijk ziek. De gemoedstoestand heeft enorme invloed op de weerstand van het lichaam. Vanuit een Schepperloze wereld, waarin een fijne balans bestaat tussen talloze dingen en waarbij onderlinge afhankelijkheden toevallig zijn ontstaan, zijn de bovengenoemde essentiële ingrediënten voor een geslaagd mensenleven alleen maar nadelig. Want hierdoor zijn mensen gedwongen afhankelijk van vriendschap. Waarom heeft de mens lusten die totaal irrelevant zijn voor het voorbestaan van de soort, waarom kunnen wij genieten van dingen? In het kader van evolutie kan ik mij nog een voorstelling maken van lust van bijvoorbeeld seksuele aard of wat betreft eten. Maar wat is de meerwaarde van waardering voor de natuur, van blijdschap en verdriet? Creativiteit van bouwkundige aard past nog binnen het evolutionaire plaatje, maar het feit dat de mens een intellect ontwikkeld zou hebben is totaal geen argument voor het ontstaan van de mate van emotionele diepgang die wij kennen. Waar komen sadisme en tirannie vandaan? Dat overleving van de sterkste gepaard gaat met een mentaliteit van "de één zijn dood, de ander zijn brood" kan ik nog plaatsen, maar waarom zou het ene leven een ander leven zinloos willen pijnigen? Waarom heb ik zo’n afkeer van sadisme en vind ik het erg als iemand op staat zonder reden wordt doodgeschopt?

Ik stel mijzelf vaak de vraag waarom, ik neem niet zomaar alles aan. De waarom-vraag heeft mij erg geholpen bij het ontwikkelen van een gezonde waardering voor de complexiteit van de 'simpele' dingen in het leven. De zin van het leven moet meer zijn dan overleven en voortplanten. Iedereen die blijdschap en verdriet kent, weet dat het leven meer diepgang heeft dan dat wat tastbaar en meetbaar is. Blijdschap en verdriet maken dusdanig deel uit van ons dagelijkse leven, dat maar weinig mensen er bij stil staan wat fijne ervaringen prettig maakt en nare ervaringen vervelend. Waarom brengt het zulke heftige emoties bij je teweeg, als jij door een dierbare vriend of vriendin bedrogen en in de steek gelaten wordt? Het is namelijk niet zo dat die persoon jou fysiek heeft pijn gedaan of iets onrechtmatigs met jouw eigendom heeft gedaan, want wie bepaalt wat jouw eigendom is en op welke grond doet die persoon dat? Heeft het leven dan misschien een extra dimensie, iets wat ons onderscheidt van andere levende wezens? Wat zoek ik eigenlijk? Ik heb o.a. empirisch vastgesteld dat iedereen geboren wordt met een leegte in zijn of haar leven, veel mensen wekken bij mij de indruk dat ze zich er niet van bewust zijn, maar met hun gedrag bevestigen ze toch mijn bewering. Inhoudelijk is deze leegte misschien het beste te beschrijven als een zoektocht naar thuis, een plaats waar je veilig bent, waar iedereen jou accepteert voor wie jij bent, een plaats waar je innerlijke rust en vrede vindt. Verre weg de meeste mensen gaan op zoek naar zichzelf, naar hun eigen identiteit, in de hoop innerlijke rust en vrede te vinden. Hoeveel mensen ontwikkelen ineens een midlifecrisis, hoeveel mensen krijgen ineens de behoefte om yoga te gaan beoefenen? Wat bezield hen? Sommige mensen gaan zelfs zover om innerlijke rust en vrede te zoeken in bloedstollende spanning, zoals in extreme sporten of crimineel gedrag. Hetzelfde kan ik ook heel duidelijk herkennen in de onderliggende reden waarom mensen de ene relatie na de andere aanknopen en weer verbreken, opzoek naar die ene ware zielsverwant bij wie ze het intense geluk vinden dat ze zo wanhopig zoeken. Het is in mijn ogen hoogstwaarschijnlijk dat er een Schepper is, en als dit ook echt zo is, dan zit het er dik in dat Hij (of zij) jou niet zonder reden zo geschapen heeft als je bent. Ondanks het feit dat vrijwel je hele wereld tasbaar en meetbaar lijkt te zijn, ben je toch vooral een geestelijk wezen. Jouw persoonlijkheid, smaak, emoties en creativiteit maken jou wie je bent, en dat, in combinatie met je ervaringen maakt hoe jij bent. Wanneer iemand zijn of haar afkeuren over jou laat merken doormiddel van woorden of gebaren, dan zijn het niet de luchtdrukverschillen (geluid) en fotonenpatronen (beeld) die respectievelijk jouw trommel- en netvlies pijnlijk raken, maar de betekenis ervan! De betekenis van woorden en gebaren is nauw verbonden met jouw persoonlijkheid en hoe je jouw omgeving ervaart. Bijvoorbeeld: wanneer iemand zich erg onzeker voelt, dan is de kans groot dat die persoon een opmerking negatief interpreteert, het zich persoonlijk aantrekt en zich als gevolg daarvan beledigd voelt. Vooral in e-mail en internet chats, komt de invloed van persoonlijkheid op de betekenis en bedoeling van woorden van de gesprekspartner. Mensen zijn geestelijke wezens. Afkeuring en minachting van onze naasten is minstens zo pijnlijk als fysiek een klap moeten incasseren, hoewel fysiek geweld óók grote psychische gevolgen kan hebben! Denk maar aan pesten, seksueel en huiselijk geweld, etc., lichamelijke schade verbleekt bij de vernietigende invloed op o.a. de eigenwaarde van het slachtoffer. Wist je dat groepsverkrachting één van de manieren is, die loverboys gebruiken om meisjes geestelijk afhankelijk en kapot te maken zodat ze bijna vrijwillig de prostitutie in gaan?! Ik denk dat jouw emotionele normen en waarden veel kunnen vertellen over de emotionele normen en waarden van jouw Schepper. Wat is belangrijk in elk mensenleven, wat is rechtvaardig? Misschien ben jij je er nog niet van bewust, maar ik ben ervan overtuigd dat jij het, diep in jouw hart, erg belangrijk vindt om als uniek individu erkend en gekend te worden. Bij voorkeur onvoorwaardelijk geliefd te zijn en gewaardeerd te worden om wie je bent, in plaats van op grond van prestaties die vroeger of later onvermijdelijk een keer te kort zullen schieten. Is de beste chef niet iemand die, ondanks het feit dat hij of zij jouw meerdere is, toch naar jouw ideeën en wensen luistert, en jou ondersteunt bij het werk wat jij moet doen? Er is niets leuker dan jouw blijdschap en geluk met dierbaren (familie en vrienden) te kunnen delen, een feest in je eentje is geen feest! Wat dacht je van normen en waarden, waarom vind jij het zo belangrijk om eerlijk en rechtvaardig met elkaar om te gaan, dat recht zal zegevieren en dat er vergeving en genade is als je spijt hebt van een verkeerde keuze? In hetgeen ons mens maakt, herken ik duidelijk een diepgewortelde noodzaak voor persoonlijke relaties en contact met anderen, en rechtvaardigheid. Deze zaken gaan veel verder dan neurotransmitters, synapsen en prikkels. Om maar een voorbeeld te noemen: zonder Schepper is diefstal een illusie, want er is geen orde en dus ook geen rechten; zonder Schepper is eigendom een illusie, want jij bent niet, dus kan jij niet hebben. Maar alles wijst er wel degelijk op dat er orde is en dat jij bent, er moet dus een Schepper zijn.

-scheef getrokken metaforen: typisch voorbeeld van onkunde.

de discussie van de evolutietheorie moet gevoerd worden daar waar ze van toepassing is.

de metaforen van motoren, legoblokjes en wat weet ik nog allemaal worden gebruikt om het

voor een leek begrijpbaar te maken, "didactisch" heet dat. jammer dat nou net dat meestal

een heleboel onbegrip creëert.

tis te vergelijken met iemand die een of ander populariserend werk leest van Hawking leest over bv de relativiteitstheorie en dan verkondigt dat hij er niet mee akkoord gaat (op basis van de metaforen die in het boekje gebruikt worden natuurlijk)

Maar dat let je niet de metafoor met de lego-steentjes goed te praten ;) Was het niet ook mijn bedoeling om mijn standpunt voor de leek begrijpelijk te maken? Mijn voorbeeld komt dichter bij de realiteit dan die met de lego-steentjes; de leek mag best begrijpen dat de voorwaarden voor het in stand houden van leven wel even wat strenger zijn dan daar werd voorgesteld. Nog nooit heeft een evolutionist mijn vragen en argumenten met goede waterdichte argumenten beantwoorden of weerleggen; wie weet zijn jullie nog minder kundig dan ik. Wat wordt ik nu wijzer van kritiek zonder dat je inhoudelijk iets nuttigs verteld? Geef zelf maar eens een goed voorbeeld dan! Een beetje uit de hoogte roepen kan ik ook wel. Jullie maken je er veel te gemakkelijk vanaf met je "onkunde" en "pseudowetenschappelijke" -- laat maar zien hoe het wel moet. Ik heb empirisch vastgesteld dat de meeste evolutionisten, in tegenstelling tot de meeste creationisten, niet eens de moeite hebben genomen zich bekend te maken met het andere paradigma! Weet jij meer van mijn geloof en creationisme dan ik van evolitionisme? Wie is er onkundig? Ik daag je uit.

Debunkers laten zich niet weerleggen. Skeptici in de zin van debunkers hebben een hoge dunk van zichzelf. Ze zouden de rationalisten en vrijdenkers par excellence zijn. Als schildwachten van de orthodoxe wetenschap kijken ze neer op heterodoxe wetenschappers. Karaktermoord en een misleidende weergave van ketterijen vormen daarbij belangrijke onderdelen van hun wapenarsenaal. Maar ook het schermen met wetenschapsfilosofische principes zoals zuinigheid hoort bij de skeptische erecode. Per definitie telt niet hoe sterk een ketter staat; hij moet zonder uitzondering geweerd of verstoten worden uit de wetenschappelijke wereld. De vernedering hoort als het even kan zo groot te zijn dat een tweede ketterse actie verder uitgesloten is. Tegenargumenten dienen direct af te ketsen op het pantser van de skepticus en elke klacht over onwaardig gedrag moet onschadelijk worden gemaakt als 'vooroordeel' of meelijwekkende scheldpartij. Een duizelingwekkend voorbeeld van de manier waarop skeptici de wetenschap als geheel dienen, is misschien wel gelegen in hun omgang met het principe van de falsifieerbaarheid. Tegenstanders, zoals parapsychologen, zorgen bijna standaard dat hun theorieen weerlegbaar zijn, maar dit wordt gewoon genegeerd of ontkend door skeptici. Elke theorie die niet strookt met hun opvattingen van wetenschappelijkheid is in hun ogen immers bijna per definitie ook onfalsifieerbaar. De feiten zijn werkelijk niet van belang als je een tegenstander monddood wil maken. Het merkwaardigste aan het skeptische gescherm met de falsifieerbaarheidseis, is dat de eigen omgang met gangbare theorieen daar structureel tegenin gaat. Skepsis laat zich immers alleen goed handhaven door elke weerlegbaarheid van de orthodoxie direct in de kiem te smoren. Anders gezegd, de echte debunker heeft in werkelijkheid helemaal niets met falsifieerbaarheid. Het is een principe dat zich nu eenmaal niet laat rijmen met zijn bij voorbaat onweerlegbare, in de praktijk voor 100% geimmuniseerde skeptische ideologie. Overigens is dit niet het enige voorbeeld waarin de debunker een principe verdedigt dat hij zelf in de praktijk alleen maar met voeten treedt. Zo belijdt de skepticus de waarde van empirisch onderzoek, maar loochent die per definitie weer zodra zulk onderzoek in strijd is met zijn wereldbeeld. Hij claimt rationaliteit, maar legt rationele ontologische argumentatie als irrelevant naast zich neer als deze de ontologische basis van zijn skepsis bedreigt. Hij veinst openheid en houdt tegelijk alle deuren geheel en al vergrendeld. De skepsis der debunkers is iets voor illusionisten. Bedreven in trucs draaien ze menigeen nog steeds een rad voor ogen. (Titus Rivas)

[Steabert]

quote<<Hoezo is het bestaan van een Schepper onweerlegbaar?>>

--> ik lees in mijn bericht: creationisten komen af met God: dit is niet falsifieerbaar

en natuurlijk is het bestaan van een God niet falsifieerbaar, dat snapt het kleinste kind.

je mag van mij gerust je mooie lange teksten typen, en filosoferen en quoten enz.

maar God betrekken in een wetenschappelijke theorie is PER DEFINITIE niet wetenschappelijk, je màg dat gewoon niet doen, dat is een feit, het is een van de regels.

de regel die hier overtreden wordt is "falsifieerbaarheid", God voldoet daar niet aan.

das het leuke aan (exacte) wetenschap: er zijn regels, en als je die niet volgt dan doe je geen wetenschap, simpel toch?

quote<<Bewijs voor het bestaan van microben heeft ook lang op zich laten wachten; moet je ergens maar geen onderzoek naar doen omdat het niet falsifieerbaar is>>

zelfs voor men het bestaan van microben kon aantonen was het bestaan ervan reeds falsifieerbaar, het bestaan van God niet omdat die zich per definitie buiten de natuurwetten bevindt.

quote <<Weet jij meer van mijn geloof en creationisme dan ik van evolitionisme>>

ik weet waarschijnlijk niks af van je geloof, aangezien ik je niet ken en geloof voor jou persoonlijk iets anders zal zijn dan voor iemand anders.

ik weet wel dit: alles met "God" erin is niet wetenschappelijk. Dit wil niet zeggen dat het pseudo-wetenschap is of paranormaal gedoe, het wil enkel zeggen "geen wetenschappelijke methode".

als je het over God wil hebben moet je je daarom van een andere methode bedienen, bv filosofie, theologie (geen godsdienstwetenschappen: dat is op een wetenschappelijke manier het fenomeen godsdiensten bestuderen en NIET god zelf)

van creationisme weet ik niet veel, je kan altijd kernachtig in een post het ding samenvatten: maar let op dat er geen verwijzing naar God in komt. Daarom denk ik dat een wetenschappelijk creationisme moeilijk wordt, aangezien er altijd gestart wordt met het idee "Schepper", tenzij je beweert dat die "Schepper" géén God is, maar wat is hij dan?

[Knownothing]

Jerome81, al je posts zijn overbodig en al wat je nog plande te posten is dat waarschijnlijk ook. Ieder argument dat je hebt en ieder argument dat je ooit op die flutwebsites van schele Peter en answers in genesis zal kunnen vinden zijn lang geleden weerlegd, soms op deze site en altijd op www.talkorigins.org, dé evolutiereferentie voor de kritische leek.

Uiteraard is iedere metafoor ontoerijkend, maar als je iets aan een godsdienstleerkracht moet uitleggen die er hoegenaamd de ballen van begrijpt (die zowel van biologie als van logica geen kaas heeft gegeten -> zie Gamers quote) kan je moeilijk anders dan zijn eigen taaltje spreken.

De les die jij hier kunt leren is:

1) Wetenschappers hebben geen metaforen nodig om evolutie te begrijpen of te beschrijven. Wetenschappers schrijven een droge, zakelijke, feitelijke taal waarin een kat altijd een kat is (of een Felis silvestris catus) en een gen nooit een legoblokje. Metaforen kunnen echter een beperkte dienst bewijzen om wetenschappelijk onderzoek toegankelijk te maken voor een breder publiek.

2) Creationisten hebben ALLEEN metaforen en NIETS anders.

En nu je huiswerk: vraag je maar eens af waarom

[Jerome81]

en natuurlijk is het bestaan van een God niet falsifieerbaar, dat snapt het kleinste kind.

Leg maar uit... beredeneer voor de gein eens wat, tot nu toe heb ik je alleen maar zien bluffen.

Knownothing, ik heb niets van die websites overgenomen... toevallig weet ik dat ze bestaan en dat het tegenpolen zijn van talkorigins. Geef dan maar het goede voorbeeld i.p.v. een "didactische" metafoor te verzinnen over lego-steentjes. Lekker hypocriet.

Kom maar op met de bewijzen dat evolutie onweerlegbaar bewezen is. Ik daag je uit :shock:

[Knownothing]

Wacht maar wat, ik heb nog werk genoeg aan de onzin die hier al stond.

Je vind het dus een mooie voorbeeld' date=' beter dan dat met de lego-steentjes. Mijn voorbeeld van de motor had een beeld moeten schetsen waarbij ik een eenvoudig te begrijpen en allerdaagse techniek gebruik in plaats van moeilijk te doen met aminozuren, suikers, etc.. Je had een voorstelling moeten maken van een motor die instaat is zelf olie op te sporen en te raffineren, want dit (voedsel en brandstof onttrekken aan grondstoffen) is het truckje dat elke levensvorm [ooit een keer'] moet uithalen. Volgens mij heeft mijn voorbeeld heel goed geïllustreerd hoe ingewikkeld dat kan zijn, terwijl evolutionisten dit (bewust of onbewust) verzwijgen.

Het is eigelijk zeer simpel, terwijl creationisten dit verzwijgen. Naar alle waarschijnlijkheid lukte het met een primitieve RNA-achtige-streng. Niks geen moeilijk gedoe met aminozuren of suikers en zeker niet met legoblokjes of benzinemotoren nodig.

[quote='Jerome81]Nee' date=' dat beweerd mijn vergelijking niet... heb jij enig idee hoe eenvoudig een benzine motor is vergeleken met 'simpele' levensvormen? Daarom haalde ik ook het citaat aan van Socrates, naar mijn mening is de mensheid veel te arrogant aan het worden... onze techniek is erg cru vergeleken met de natuur (denk maar aan het rendement van onze lampen en dat van vuurvliegjes, of bestrijding van kanker d.m.v. chemotherapie.). Tot nu toe zijn alle wetenschappelijke inzichten vroeger of later herzien, wie zegt dat we het nu wel goed hebben?[/quote']

Dan was het in de eerste plaats een slechte vergelijking. In de tweede plaats is een benzinemotor veel efficienter dan enige vorm van leven, ik ken geen enkel dier dat de snelheden van een F1-wagen haalt. Je probeert de vergelijking nogmaals scheef te trekken door de benzinemotort iets te laten uitvoeren waarvoor hij niet bedoelt is, namelijk benzinemotoren maken. Benzinemotoren zijn bedoelt om chemische energie in beweging om te zetten en daar zijn ze erg goed in. Levende wezens zijn "bedoeld" (ik zou uiteraard beter de term "doel" niet gebruiken in dit geval) om DNA te produceren dat op het hunne gelijkt en daar zijn ze erg goed in. Ze moeten wel. (selectie)

Als levende wezens geschapen zijn dan was hun ingenieur een blinde debiel. Ik zie niet in waar een hypothetische Schepper het absurde idee vandaan haalde om onze ogen binnenstebuiten te ontwerpen. Maarja, zijn wegen zijn ondoorgrondelijk nietwaar.(= religieuze taal om te zeggen: het is verboden een vraag te stellen waarop we het antwoord niet weten)

Je redenering is geen bewijs. Zo heeft schele Peter een heel boekje vol "bewijzen" geklad. Als jij hier iets over natuurwetten meent te moeten schrijven willen we graag weten hoe je dat getest of op zijn minst waargenomen hebt. Peterdevis heeft uitgelegd waarom je uitspraak fout is maar je verkiest dat te negeren (typisch creationistische techniek)

Als al je "bewijzen" door de mand vallen heb je natuurlijk een bijbelquote achter de hand. Ik ben onder de indruk van je voorspelbaarheid. Ik ga verder niet in op je geleuter over de Schepper, want voor je het weet zit ik weer middenin een discussie over het bestaan van onzichtbare elfjes of vliegende varkens.

Ik vraag me in het licht van jouw socratesquote af in welke mate jij twijfelt aan jouw Schepper. Ten tweede vraag ik me af wat het meest arrogante is: geloven dat je naar het evenbeeld van God geschapen bent of denken dat je van een eencellige afstamt?

[peterdevis]

De principes die achter de evolutietheorie liggen zijn zo fundamenteel dat we het gerust een tautologie mogen noemen. Voor de mensen die niet weten wat een tautologie is: Een tautologie is een logische uitspraak die altijd waar is vb het regent of het regent niet.

Wat is dat fundamentele principe?

overerfbare veranderingen leiden tot evolutie in een concurrentiele omgeving.

Indien dus aan de juiste randvoorwaarden voldaan is, zal er onvermijdelijk een evolutie starten.

Men mag dit principe niet beperken tot enkel het darwinisme.

Zo zijn ook gedachten onderhevig aan dit principe.

Een eigenschap van een tautologie is dat hij losstaat van externe definities, en binnenin een systeem steeds aanwezigis maw al is onze wereld door God geschapen dan nog was het God onmogelijk om deze tautologie uit de schepping te houden. Enkel bij een statische schepping zou dit mogelijk zijn.

Nu nog even over het concept schepper.

het probleem van de schepper als verklarende theorie van ons universum is sinds zijn onstaan steeds geweest dat het bestaan van de schepper nog moeilijker verklaarbaar is dan datgene het verklaard.

Concepten als de onbewogen beweger zijn dan ook nog de meest plausibele omschrijvingen over het wezen van de schepperzonder te stoten op contradicties binnenin die verklarende theorie.

Eerlijkheid gebied te vermelden dat de wetenschap momenteel zelfs geen verklarende theorie heeft voor het onstaan van het universum (dit impliceert dan ook dat wetenschappelijk gezien de scheppertheorie ook niet in aanmerking komt).

Wat we wel weten is dat indien we ooit de verklaring vinden deze theorie tevens een tautologie moet zijn hierdoor valt de waarom vraag immers volledig weg.

[Jerome81]

Beste Knownothing, sinds wanneer is snelheid de maatstaf voor efficiëntie? :shock: Je moest eens weten hoeveel insecten, verhoudingsgewijs, meer presteren dan een formule-1 wagen.

Het rendement van benzine motoren is ongeveer 35% ... niet echt om over naar huis te schrijven.

Als levende wezens geschapen zijn dan was hun ingenieur een blinde debiel. Ik zie niet in waar een hypothetische Schepper het absurde idee vandaan haalde om onze ogen binnenstebuiten te ontwerpen.

Jij weet een betere oplossing wilde je zeggen?

Je redenering is geen bewijs. Zo heeft schele Peter een heel boekje vol "bewijzen" geklad. Als jij hier iets over natuurwetten meent te moeten schrijven willen we graag weten hoe je dat getest of op zijn minst waargenomen hebt. Peterdevis heeft uitgelegd waarom je uitspraak fout is maar je verkiest dat te negeren (typisch creationistische techniek)

Peterdevis heeft mijn argumentatie m.b.t. orde/wanorde uit context gehaald; vervolgens heeft hij kritiek geleverd op een zinnetje en daarbij vermeld dat hij denkt dat het omgekeerd is -- geen speld tussen te krijgen :?: Waar heb je het over met je "creationistische techniek" ? Ik doe tenminste moeite om ergens over na te denken in plaats van wat vaag te bluffen met "een primitieve RNA-achtige-string".

Als al je "bewijzen" door de mand vallen heb je natuurlijk een bijbelquote achter de hand.

Ja, ik geloof wat de bijbel zegt... net zoals jij gelooft wat Darwin's opvolgers zeggen. De meesten van ons moeten het uiteindelijk toch doen met van-horen-zeggen.

Ik ben onder de indruk van je voorspelbaarheid. Ik ga verder niet in op je geleuter over de Schepper, want voor je het weet zit ik weer middenin een discussie over het bestaan van onzichtbare elfjes of vliegende varkens.

Ben je zó onzer over jouw evolutiefantasie dat liever met modder gaat gooien dan je radertjes te laten draaien? Dat citaat uit de bijbel is het antwoord op de brandende vraag m.b.t. de herkomst van de Schepper. Maar dan moet je natuurlijk wel goed lezen, anders weet je dat soort dingen niet. Trouwens, welk bewijs van mij is door de mand gevallen? Ik heb veel kritiek gezien ja, maar geen enkele onderbouwde weerlegging!

Ik vraag me in het licht van jouw socratesquote af in welke mate jij twijfelt aan jouw Schepper.

Ik vat 'm niet helemaal denk ik. Volgens mij geeft het citaat (= Nederlands voor quote) van Socrates juist heel mooi weer hoe elegant de schepping in elkaar is gezet. Telkens weer kan je nieuwe dingen ontdekken. Wie had ooit kunnen dromen dat massa, ruimte en tijd kan beïnvloeden? Mijn Schepper heeft Zijn schepping op een dusdanige wijze ontworpen dat wij er een eindeloze ontdekkingsreis in kunnen maken.

Ten tweede vraag ik me af wat het meest arrogante is: geloven dat je naar het evenbeeld van God geschapen bent of denken dat je van een eencellige afstamt?

Inderdaad wie ben jij om zo te praten tegen een kind van de Allerhoogste?! Ik heb mij laten adopteren door de Schepper van hemel en aarde! ;)

Je citeerd de bijbel verkeerd, wij zijn niet het evenbeeld van de Allerhoogste. Wij zijn geschapen naar het beeld van... we mogen op Hem lijken. Ik geloof dat de Schepper mijn vader is als-het-ware, Hij zegt 't namelijk zelf. In dat licht bezien, vind jij het arrogant om te geloven dat jij bent naar het beeld van jouw ouders? Volgens mij hangt het er maar net vanaf hoe je er mee omgaat...

Goochelen met woorden kan je hier niet uit redden. Ik heb in wat jij over (natuur)wetten schreef nergens argumentatie gezien, alleen stellingen die we klakkeloos voor waar moeten aannemen.

Lees het nog maar een keer dan, en lees de voetnoot meteen ook even.

Je hebt het aan jezelf te danken...

Want? Zo iets zeg ik natuurlijk niet zomaar, eigenlijk wilde ik een dergelijke situatie voorkomen door jullie uit te dagen mij ongelijk te geven. Maar dat ging dus niet door, jammer.

Uiteraard zul jij, zelfs na het bekijken van deze indrukwekkende maar lang niet volledige lijst van tussenvormen nooit van je leven iets zien wat je als een missing link erkent.

Tsja, ik heb er zo mijn mening over... van mij mag je vinden dat je een hele slimme aap bent -- als je maar niet van mij verwacht dat ik er ook zo over moet denken.

Je hebt echter niet meer nodig dan je heilig boekske om te geloven dat iemand water in wijn kan veranderen.

Dat is nog niets, Hij kon ook zichzelf weer opwekken uit de doden...

...en een even groot aantal ex-wetenschappers.

Precies op tijd, maar goed dat ik geen namen heb genoemd.

Het is geen manier van leven, het is een wetenschappelijke theorie. Moraliteit doet niet terzake. Sinds wanneer heeft de status van moreel goed of slecht enige verhouding tot de status van werkelijk bestaande of niet-bestaande??

Sinds moraal een hoge prioriteit heeft in het menselijke denken; uitzonderingen daar gelaten.

Hiermee gaat je geloofwaardigheid wel pijlsnel de hoogte in... NOT. je kan nog 1000 bijbelquotes gegeven, het blijft een feit dat God (als hij bestaat) immorele dingen toelaat in de wereld.Je hoeft daarvoor verder niet rond de pot te zwammen over vergeving en weet ik veel wat aallemaal.

Ik heb nooit ontkend dat Hij immorele dingen laat gebeuren. Hoe bedoel je rond de pot zwammen? Wees blij dat je nog een kans krijgt -- ik ben er erg blij mee, ik kan alle genade gebruiken die ik krijgen kan. Als God er een lik-op-stuk beleid op na had gehouden, dan waren weinig mensen ouder dan 5 geworden. Je kunt niet begrijpen waarom creationisten geloven wat ze geloven, als je niets uit de bijbel wilt horen. Daar worden namelijk een aantal belangrijke zaken verteld, waaronder de reden waarom wij de Schepper niet kunnen zien...

Ik heb sterk de indruk dat we niet op dezelfde golflengte zitten, doorgaan is zinloos. Ik zal jullie opmerkingen mee nemen. Volgende keer beter :?: