waar begon het?

[Myzel]

hey,

ik vroeg me af.. als je de evolutie terug loopt.

waar begon het ?

we komen van de apen, of een of andere manier zijn die van reptielen/amfibien gekomen, die kwamen weer van vissen.

en vissen dan?

bacterien?

zo ja... hoe kwamen die daar ?!!?!?!?

[roeb]

hypothese 1: spontane vorming van eenvoudige organische moleculen uit anorganische materiaal, in een atmosfeer zonder O2 zodat die eerste moleculen niet zouden oxideren. Die organische moleculen werden dan gepolymeriseerd op klei-achtig substraat met o.m. ijzer als katalysator. Deze organsiche moleculen accumuleerden tot iets dat een primitief methabolisme kan genoemd worden: reproductie, homeostasis,.... . De energie haalden zij uit het metaboliseren van de spontaan gevormde organische moleculen. Cellen ontstonden ect ect. (dit alles een beetje over de "oersoep"-hypothese). Hierna gebeuren er nog een triljoen zaken waarvan we beetje bij beetje een HYPOTHESE over het ontstaan van het leven kunnen vormen. Wat betreft het prilste begin is er dan nog de ijzer/zwavel hypothese, en nog een paar duizenden andere hypothesen.

Lees een boek van 1000 pagina's en ge hebt het in een notendop.

[Assassinator]

en daarvoor, ook een hyphothese, de zogenaamde "seedling theorie". in de grote nevels worden organische verbindingen en koolstof gevormt, deze "zaadjes" spreiden zch zeg maar uit over alle planeten, alle planeten krijgen dan dus wel de kans om leven te ontwikkelen, tot nu toe kennen we maar 1 planeet die die kans heeft gegrepen, de aarde. klinkt vrij aannemelijk.

[zpidermen]

en daarvoor, ook een hyphothese, de zogenaamde "seedling theorie". in de grote nevels worden organische verbindingen en koolstof gevormt, deze "zaadjes" spreiden zch zeg maar uit over alle planeten, alle planeten krijgen dan dus wel de kans om leven te ontwikkelen, tot nu toe kennen we maar 1 planeet die die kans heeft gegrepen, de aarde. klinkt vrij aannemelijk.

Waar komen die grote vandaan? Waaruit bestaan die nevels? Hoe vormt zich in die nevels precies organische verbindingen en koolstof (graag chemische reacties)? Waar is het bewijs voor het bestaan van die nevels? Klinkt allesbehalve aannemelijk.

[Assassinator]

die nevels komen van dode sterren en hun planeten. en ik zou niet weten het hoe en waarom en al helemaal geen reacties ik weet wel dat wetenschappers dat daadwerkelijk hebben waargenomen, ik bedoel de atomen vergaan nooit, eerst zaten ze in planeten en sterren, en toen die BOEM deden werden ze nevels, dezelfde atomen zijn er nog steeds en met de zonnewind van naarburige sterren worden die zo verspreid.

[p__]

Hypothese 2: een intelligentie heeft het gedaan.

[EvilBro]

Waar komen die grote vandaan?

Om een lange 'discussie' wat korter te maken geef ik maar meteen het antwoord waar je op zit te wachten: God heeft het gedaan (ten minste totdat we 'zeker' weten waaruit die grote nevels zijn ontstaan, dan heeft God datgene gemaakt waaruit die nevels zijn ontstaan).

Waaruit bestaan die nevels?

Voornamelijk uit waterstof. Helium is daarna het meest vertegenwoordigd. Tenslotte zijn er ook nog wat zwaardere elementen vertegenwoordigd.

Hoe vormt zich in die nevels precies organische verbindingen en koolstof (graag chemische reacties)?

Koolstof vormt zich op dezelfde manier als er in de zon waterstof omgezet wordt naar Helium: door kernfusie. Organische verbindingen vormen zich vervolgens op vrijwel dezelfde wijze als ze zich hier op aarde vormen: koolstof + waterstof + energie -> organische verbinding. Mocht het niet duidelijk zijn: organische verbinding betekent een molecuul met koolstof er in (in die nevels vliegen dus niet hele olifanten tenminste daar is nog geen bewijs voor gevonden).

Waar is het bewijs voor het bestaan van die nevels?

Het heet een telescoop. Het maakt verre dingen zichtbaar.

Klinkt allesbehalve aannemelijk.

Tja, dat heeft meer te maken met jouw gebrek aan kennis dan aan de gegevens die geobserveerd zijn. Ik heb dit vast al eens eerder gezegd, maar denk je niet dat het beter is als je eerst eens iets leert over hetgene dat je bij voorbaat al hebt afgekeurd voordat je het afkeurt? Wees gerust, zelfs als je dat doet zal er nog voldoende zijn waar je het niet eens mee kan zijn.

[Assassinator]

God heeft het gedaan (ten minste totdat we 'zeker' weten waaruit die grote nevels zijn ontstaan, dan heeft God datgene gemaakt waaruit die nevels zijn ontstaan).

lol, das altijd een mogelijkheid maar her niet bij, dit weten we al; die nevels zijn resten van ontplofte en dus dode sterren

[EvilBro]

lol, das altijd een mogelijkheid maar her niet bij, dit weten we al; die nevels zijn resten van ontplofte en dus dode sterren

Niet helemaal waar (dacht ik). Er zijn verschillende soorten nevels. Sommige ontstaan als een ster 'sterft'. Andere zijn op een andere manier ontstaan (bijvoorbeeld het type nevel waaruit sterren zijn ontstaan). Ik doelde op deze tweede groep.

[zpidermen]

ik bedoel de atomen vergaan nooit, eerst zaten ze in planeten en sterren, en toen die BOEM deden werden ze nevels, dezelfde atomen zijn er nog steeds

Hmmm... Heb je wel eens van kernspijting en kernfusie gehoord?

Waar komen die grote nevels vandaan?

Om een lange 'discussie' wat korter te maken geef ik maar meteen het antwoord waar je op zit te wachten: God heeft het gedaan

Sorry, maar ik zat nou niet bepaald op dit antwoord te wachten.

Waar is het bewijs voor het bestaan van die nevels?

Het heet een telescoop. Het maakt verre dingen zichtbaar.

Toen Assassinator het de eerste over grote nevels had, ging ik er vanuit dat hij andere nevels bedoelde dan de bekende supernova-nevels.

Klinkt allesbehalve aannemelijk.

Tja, dat heeft meer te maken met jouw gebrek aan kennis dan aan de gegevens die geobserveerd zijn. Ik heb dit vast al eens eerder gezegd, maar denk je niet dat het beter is als je eerst eens iets leert over hetgene dat je bij voorbaat al hebt afgekeurd voordat je het afkeurt?

Ik keur niks af, ik ben alleen kritisch.

Wees gerust, zelfs als je dat doet zal er nog voldoende zijn waar je het niet eens mee kan zijn.

En hou gerust je sarcastische opmerkingen maar voor je.

lol, das altijd een mogelijkheid  maar her niet bij, dit weten we al; die nevels zijn resten van ontplofte en dus dode sterren

Niet helemaal waar (dacht ik). Er zijn verschillende soorten nevels. Sommige ontstaan als een ster 'sterft'. Andere zijn op een andere manier ontstaan (bijvoorbeeld het type nevel waaruit sterren zijn ontstaan). Ik doelde op deze tweede groep.

Die tweede groep nevels bedoelde ik dus ook. Dus mijn vraag blijft hoe dit type nevels is ontstaan? Gevolg van de Big Bang? Zo ja, zijn er nu nog steeds van die nevels? Of zijn alle nevels die we nu zien het gevolg van supernova's? En zo nee, hoe zijn die nevels dan ontstaan?

[roeb]

Die nevels waarop gij doelt heten "planetaire nevels". Ontstaan dus als een ster sterft. Nu wat de chemische identiteit betreft van die "stofwolken" ná het exploderen van een ster weet ik niet veel af, maar of die zaken koolstof bevatten lijkt me mogelijk, want naar ik mij herinner is koolstof een van de laatste elementen voorkomend in de telkens veranderende chemische configuratie van een stervende ster.

Maar de aardse atmosfeer en oceaan en in het algemeen de geologische-klimatologische-...toestand van de aarde was in den beginne zeer geschikt voor het SPONTAAN vormen van allerlei organische moleculen. Dit werd (voorzichtig) aangetoond door het experiment van Miller en Urey, waarbij er zelfs meer complexe stoffen ontstonden zoals suikers en aminozuren. Een extra-terrestriële oorzaak van leven zoeken (althans wat betreft die fase) is dus in feite niet echt nodig. De aarde was immers een veel beter reactievat dan een ijle stofwolk in de ruimte, me dunkt. (Het is wel zo dat ook elders in de ruimte (vuile sneeuwballen) er organische moleculen gevormd worden).

[Wouter_Masselink]

Het leven wat men nu op aarde aantreft heeft zijn oorsprong niet in enorme stofwolken die zich in de ruimte bevinden. Deze hele discussie is best interessant, alleen volgens mij niet zo door de TS bedoeld.

Als ik het goed begrijp wordt er gevraagd naar de voorlopers van de bacteriën. Hierbij moet je al snel denken aan mycellen waarin een rudimentaire vorm van metabolisme. Hier kan je lang en kort over praten, men weet gewoon niet hoe het leven is ontstaan. Hiervan zijn geen aanwijzingen te vinden in de fosiele bestanden. Er zijn echter wel een aantal hypothesen. De hypothese zoals hierboven aangedragen, dat een hogere entiteit (god) dit heeft aangestuurd is geen hypothese, het is een verlegging van de vraagstelling. God kan niet wetenschappelijk worden aangetoond en zal nooit als wetenschappelijke hypothese worden aanvaard.

Ik kan je wel vertellen dat het vroegste leven waarschijnlijk niet op DNA was gebasseerd maar op RNA. Pas later in de evolutie is men 'overgeschakeld' op DNA. Dit is helemaal interessant als je je een beetje verdiept in retro virussen. Deze bevatten RNA, wat wordt vertaald naar DNA zodra ze een gastheer cel hebben ontdekt.

[Archeopteryx]

Nou, virussen zijn van een latere datum dan bacterien, de bijzondere dingen liggen dichter bij huis! In onze cellen zijn nog heel wat RNA-moleculen te vinden met een enzymatische werking, de zogeheten ribozymen. Dit zijn op zich concrete aanwijzingen en men vermoed dat enzymatische processen op dergelijke wijze plaats vonden in het pre-DNA-tijdperk.

Googelen op rna-world kan overigens ook aardige dingen opleveren...

[Wouter_Masselink]

Nou, virussen zijn van een latere datum dan bacterien, de bijzondere dingen liggen dichter bij huis! In onze cellen zijn nog heel wat RNA-moleculen te vinden met een enzymatische werking, de zogeheten ribozymen. Dit zijn op zich concrete aanwijzingen en men vermoed dat enzymatische processen op dergelijke wijze plaats vonden  in het pre-DNA-tijdperk.  

Googelen op rna-world kan overigens ook aardige dingen opleveren...

Overerfelijk RNA en spliceosomen zijn naar mijn mening ook duidelijke aanwijzingen voor een pre DNA wereld.

[Archeopteryx]

Psies, maar natuurlijk ook ribozomen, tRNA, snRNA, snoRNA, self-splicing RNA, en allerlei andere kleine RNA-moleculen...

Eenzelfde archeologische zoektocht in onze eigen cellen (en plantencellen) kan natuurlijk gedaan worden naar aanwijzingen voor endo-symbiose. Mitochondrien en chloroplasten zijn een biochemische chaos, een beetje DNA uit de kern en een beetje DNA uit het eigen DNA van het organel samengevoegd en voila, een organel is gemaakt. Overigens is dat wel een mooi voorbeeld van "stupid design".