sciencetalk

Je kent het wel je loopt in de stad met iemand en opeens zie je een grote vriend van je.

Jij: He, Piet wat toevallig we hadden het net over je.

Piet: Wat toevallig dat jij hier nu ook loopt.

Ofwel: Bestaat toeval?

Ik zou het zo zien. In de natuur is alles gedetermineerd (behalve misschien op quantum niveau, maar daar weet ik te weinig vanaf ), alles hang causaal af van hetgeen er daarvoor gebeurd is. Daar kan geen toeval bestaan, omdat alles een gevolg is.

Echter, in het dagelijkse taalgebruik kun je volgens mij wel van toeval spreken als er gebeurtenissen voorvallen waarbij het oorzakelijk verband tussen de gebeurtenissen zodanig veel tussenstappen nodig heeft dat het onmogelijk (in gedachten) te reconstrueren is. Het voorbeeld van Piet is er zo één. De lotto winnen is er een ander.

Ik zou het zo zien. In de natuur is alles gedetermineerd (behalve misschien op quantum niveau, maar daar weet ik te weinig vanaf ), alles hang causaal af van hetgeen er daarvoor gebeurd is. Daar kan geen toeval bestaan, omdat alles een gevolg is.

In de natuur is niet alles gedetermineerd. De onzekerheidsrelatie van Heissenberg (quantumniveau) heeft wel degelijk consequenties op macroscopisch vlak. Cfr chaostheorie kleine oorzaken (onzekerheid Heissenberg)kunnen grote gevolgen hebben

Dus toeval bestaat

Peter, wat ik me daarbij afvraag (als complete leek) is of dat onzekerheidsprincipe eigelijk wel belangrijk is voor de natuur zelf?

Ik dacht dat het alleen iets zei over de mogelijkheid om te kennen, dus over de waarnemer. Ik bedoel het zo: of wíj nu weten waar dat deeltje is of niet, maakt eigelijk niets uit, het is ergens op een plaats en in een toestand waarin vastligt waar het heen zal gaan en waar het later zal zijn.

Of schreef ik nu iets ongelofelijk dom?

Knownothing schreef:Peter, wat ik me daarbij afvraag (als complete leek) is of dat onzekerheidsprincipe eigelijk wel belangrijk is voor de natuur zelf?

Ik dacht dat het alleen iets zei over de mogelijkheid om te kennen, dus over de waarnemer. Ik bedoel het zo: of wíj nu weten waar dat deeltje is of niet, maakt eigelijk niets uit, het is ergens op een plaats en in een toestand waarin vastligt waar het heen zal gaan en waar het later zal zijn.

Of schreef ik nu iets ongelofelijk dom?  

Nee, precies, zo zie ik het dus ook, maar waarom had je dan niet antwoord 2 gekozen? Antwoord 1 & 2 zijn vrij logisch, maar 3 niet echt. Het lijkt mij onmogelijk dat iets voorbestemd en toevallig tegelijkertijd is (en dan niet "toevallig" in de beleving van de waarnemer).

Kom toevallig net tot de conclusie dat toeval niet bestaat

Kom toevallig net tot de conclusie dat toeval niet bestaat

Als dat nou geen toeval is.

Kom toevallig net tot de conclusie dat toeval niet bestaat

Waaruit heb je dat geconcludeerd?

In de natuur is niet alles gedetermineerd. De onzekerheidsrelatie van Heissenberg (quantumniveau) heeft wel degelijk consequenties op macroscopisch vlak. Cfr chaostheorie kleine oorzaken (onzekerheid Heissenberg)kunnen grote gevolgen hebben

Dat is waar, maar is de onzekerheid op quantumniveau écht toeval, of wordt dat geregeld door verborgen variabelen? Voor ons maakt het niet uit, want wij kunnen niet om die onzekerheid heen... Maar staat het vast dat God dobbelt?

peterdevis schreef:In de natuur is niet alles gedetermineerd. De onzekerheidsrelatie van Heissenberg (quantumniveau) heeft wel degelijk consequenties op macroscopisch vlak. Cfr chaostheorie kleine oorzaken (onzekerheid Heissenberg)kunnen grote gevolgen hebben

Dat is waar, maar is de onzekerheid op quantumniveau écht toeval, of wordt dat geregeld door verborgen variabelen? Voor ons maakt het niet uit, want wij kunnen niet om die onzekerheid heen... Maar staat het vast dat God dobbelt?

Nee, dit staat niet vast. Ik denk dat een kansverdeling gewoon een wiskundige benadering is van de werkelijkheid, voor zo lang we de werkelijke logica nog niet begrijpen.

Ik geloof niet in toeval. Ik geloof dat alles is voorbestemt. Ik ben hier al heel lang van overtuigd en ik weet niet waarom. Het heeft niets met een een of ander geloof te maken. Al begin ik steeds meer mijn eigen religie te onwikkelen.

Laten we toeval eerst eens definiëren.

Het woord toeval heeft minstens 2 verschillende betekenissen, die in onze taal achteloos door elkaar heen worden gebruikt. Dit geeft vaak aanleiding tot misverstanden en onbegrip in dit soort discussies.

Stel ik speel roulette. Op welk nummer het balletje terecht komt, wordt bepaald door het toeval. Het hangt van zeer vele onnavolgbare parameters af en is dus onvoorspelbaar (als het eerlijk gaat en de tafel deugt). Maar de kans dat de bal bijv. op 7 komt, is berekenbaar. Elke uitkomst is even waarschijnlijk. Dit dit toeval in

Betekenis 1: willekeurige samenloop van omstandigheden

Als het balletje vijf keer achter elkaar op zeven valt, trek je je wenkbrouwen op. Natuurlijk zal dat op grond van kansberekening ook af en toe voorkomen, als je alle tafels in de wereld lang genoeg observeert. Maar als je de statistieken vergelijkt met de kansberekening en het blijkt veel te vaak voor te komen, dan is er (als het eerlijk gaat en de tafel deugt) bovennatuurlijke interventie in het spel. Dit is toeval in

Betekenis 2: opmerkelijke samenloop van omstandigheden

Als een evolutionist uitlegt hoe de loop van de evolutie in zijn werk gaat, noemt hij het toeval in bet.1 . Hij impliceert hiermee, dat het evengoed op talloze andere manieren had kunnen gaan.

Dit laatste ontgaat de creationist die hem aanhoort. Hij denkt aan toeval in bet.2 en gelooft er bijgevolg niets van.

Ik geloof in toeval 1, niet in toeval 2.

In de natuur barst het van de niet-lineaire systemen, waarin positieve en negatieve terugkoppelingen voorkomen. Kleine oorzaken kunnen grote gevolgen hebben. Denk maar aan het vlinder-effect in de meteorologie. M.i. kan die vlinder evengoed onbepaald klein zijn.

Volkomen los hiervan speelt het quantum-toeval (ook volgens bet. 1) ook een rol.

Opmerkelijk toeval zit tussen de oren. Je hoort wel iemand klagen over de enkele keer dat er een vogeltje op zijn hoofd poept, maar nooit gewag maken van de talloze keren, dat het niet gebeurt.

De menselijke geest is selectief voor opmerkelijke zaken.

Stel dat we nu gewoon naar een ruit, vernster kijken.

Naar het schijnt wordt 4% van al het ligt dat door de ruit valt weerspiegelt. Einstein heeft daar ook onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie dat het niet voorspelbaar was welke lichtstralen terug komen en welke niet.

Toeval dus volgens Einstein en daar werd hij bijna zot van. Maar natuurlijk kende men toen nog niet echt veel van kwantum gedoe.

Heeft daar mss iemand een redelijke verklaring voor. Want Toeval op die manier bestaat volgens mij niet.

Het zou pas echt toevallig zijn als niets gebeurde dat toevallig was...

Wij maken zoveel dingen mee, de kans dat er iets gebeurd dat wij toevallig noemen is erg klein. Maar als je maar ontzettend veel dingen meemaakt, zoals mensen doen, maken we altijd wel af en toe dingen mee die "toevallig" of zelfs "wonderbaarlijk" zijn! Dit is niet meer dan normaal in mijn ogen, en is zelfs te verklaren aan de hand van kansrekening.

Alleen waarom het zo opvalt is omdat wij onbewust omgaan met de situaties waarbij geen "toeval" optreed en ineens situaties onthouden en wakker worden als er iets "toevalligs" gebeurt.

Oftewel, het is zeer waarschijnlijk dat er "toeval" optreed.

Toeval is logisch.

Red BoriZ schreef:Jij: He, Piet wat toevallig we hadden het net over je.

Piet: Wat toevallig dat jij hier nu ook loopt.

Deze 2 toevalligheden zijn aan elkaar gelijk.

Ik denk dat alles toeval is, kom ik weer even terug op Heisenberg. Alles in de natuur is gebaseerd op kansberekeningen. Altijd komt er 1 van de x aantal mogelijkheden uit. Die ene kans, wat er dus feitelijk gebeurd, is dus toeval!

Hier komt het moeilijk vatbare. Het is dus zelfs toeval dat als je tegen een muur aanloopt, er niet doorheen gaat. Ook al is de kans dat je er wel doorheen zou gaan oneindig klein.

Dus eigenlijk is het zo van: Ik loop, dat is toevallig! Ik zak niet door de grond heen, dat is toevallig! Ik doe een deur open, dat is toevallig! Wat toevallig dat die deur ook opengaat!