sciencetalk

Stelling:

“Door medische ontwikkelingen is het mogelijk dat mensen met

lichamelijke afwijkingen toch kunnen overleven. Laten we als voorbeeld mensen nemen met een sterke oogafwijking. In de oertijd zouden deze mensen weinig kans hebben om te overleven. Ze zouden van een rots vallen, geen eten kunnen vinden of worden opgegeten door een tijger. Hierdoor bleven alleen de mensen met goede ogen over en gaven zij hun 'goede ogen genen' door. Is het erg dat mensen met lichamelijke afwijkingen nu wel in staat zijn om te overleven en hun genen door te geven en de natuurlijke selectie min of meer wegvalt?"

Nee dit is niet erg. Stel dat we mensen met lichamelijke en geestelijke afwijkingen uitroeien dan komt dit wat mij betreft overeen met eugenetica. Zelfs al kan er tegenwoordig veel meer worden gecontroleerd op eventuele aangeboren afwijkingen op het moment nadat de bevruchting heeft plaatsgevonden, dan nog moet je je serieus afvragen of het etisch wel verantwoord is om deze embryo's van een mogelijk leven te beroven. Tevens kom je bij een etisch dilemma uit.

PS: je zegt wel zo mooi 'stelling:', echter wat jij presenteerd is geen stelling maar een constatering. Als je nu zegt: 'Het is goed dat de evolutie bij de mens door medische ontwikkelingen is stilgevallen', dan heb je te maken met een stelling. Vervolgens ben je het eens/oneens met deze stelling en ontstaat er een discussie.

De natuurlijke selectie valt inderdaadd gedeeltelijk weg, maar dit lijkt mij niet erg. Als we er voor kunnen zorgen dat zwakeren met afwijkingen (zoals met ogen) ook normaal kunnen functioneren in onze maatschappij, dan zie ik niet in waarom de natuurlijke selectie nog nut zou hebben.

En de erg slechte afwijkingen (letale allelen combinaties) hebben hier geen invloed op, want dan ben je zowiezo niet levensvatbaar. Dit soort natuurlijke selectie zal waarschijnlijk nooit stoppen.

Maar tegenover het wegvallen van de natuurlijke selectie staat dan weer een sociaal vagnet en een verbondenheid met andere mensen die je kunnen helpen in moeilijke situaties.

De individuen worden niet meer sterker, maar des te meer onze maatschappij.

Je hebt gelijk, excuus voor onjuiste bewoording.. Verder begrijp ik wel dat het onmenselijk is om zwakke mensen aan hun lot over te laten. Het is echter wel zo dat je met een rationele benadering toch tot de conclusie moet komen dat medisch ingrijpen steeds verder gaat en dit de evolutie van de mens in de weg staat.. Ik vraag me af wat de gevolgen hiervan zijn. Ik hoop dat deze harde benadering niet meteen leidt tot vergelijkingen met dr. Mengele, maar tot interessante gedachten..

uiteindelijk overwint de natuur toch wel (teveel mensen: pandemie en de boel is "opgeruimt") dus dat maakt niet veel uit.

In hoeverre tellen door organismen gecreëerde milieufactoren niet mee tijdens natuurlijke selectie? In dat opzicht is de vraag alleen relevant in hoeverre wij mensen ons boven de natuur denken te tillen. Wij zijn net zo'n onderdeel van de systematiek van de natuurlijke selectie als al het andere; misschien denken we d'r alleen een beetje te veel over na.

made in flanders schreef:De natuurlijke selectie valt inderdaadd gedeeltelijk weg, maar dit lijkt mij niet erg. Als we er voor kunnen zorgen dat zwakeren met afwijkingen (zoals met ogen) ook normaal kunnen functioneren in onze maatschappij, dan zie ik niet in waarom de natuurlijke selectie nog nut zou hebben.

En de erg slechte afwijkingen (letale allelen combinaties) hebben hier geen invloed op, want dan ben je zowiezo niet levensvatbaar. Dit soort natuurlijke selectie zal waarschijnlijk nooit stoppen.

Maar tegenover het wegvallen van de natuurlijke selectie staat dan weer een sociaal vagnet en een verbondenheid met andere mensen die je kunnen helpen in moeilijke situaties.

De individuen worden niet meer sterker, maar des te meer onze maatschappij.

Toch gaan hier wel problemen mee gepaard. Neem bijvoorbeeld aangeboren diabetes of soortgelijke ziekten. Het zijn ziekten waarmee je in principe kan leven maar de kwaliteit van leven is een stuk minder vooral als je op een gegeven moment een nieuwe niet moet hebben en er een jarenlange wachtlijst is.

Het spreekt voor zich dat je mensen met ziekten goed moet verzorgen maar een interessante vraag is ofdat het niet goed zou zijn als sommige mensen uit zichzelf geen kinderen wanneer er 50% kans is op diezelfde ernstige ziekte of het tijdig laten testen zodat er eventueel abortus kan worden overwogen.

Waar het op neerkomt: kan je het een kind aan doen om met een ernstige ziekte of aandoening geboren te worden?

Het is iets om over na te denken zodat we de juiste beslissingen kunnen nemen.

Buiten dat er wel problemen mee gepaard gaan, is algehele degenerering van en soort sowieso niet aan te raden.

Natuurlijk kan onze maatschappij deze mensen (tot wie ik met mijn -4,5 overigens ook behoor) behoorlijk goed opvangen over het algemeen, maar wat als -hypothetisch- peak oil echt een feit wordt, of de nieuwe ijstijd of wat dan ook dat onze maatschappij in elkaar doet storten? Dan zit je met een stel kneusjes bij elkaar.

Ook nog niet zo'n ramp, dan gaan die gewoon dood en overleven alleen de sterkeren (toch nog natuurlijke selectie), maar als je dit tot in het extreme door zou trekken, namelijk dat iedereen straks één of andere afwijking heeft, dan is het snel gedaan met de mens... Vraag blijft natuurlijk hoe erg dat is vanuit het grotere geheel bekeken, maar dat is een andere discussie

Is het erg dat mensen met lichamelijke afwijkingen nu wel in staat zijn om te overleven en hun genen door te geven en de natuurlijke selectie min of meer wegvalt?"

Ja, ik vind dit geen goede zaak. In het algemeen dus, ik wens niemand te beledigen hiermee!

Mensen maken zichzelf zwakker door de medische wetenschap, die mensen onnatuurlijk lang in leven houdt.

Een pandemie (AIDS bijv, waarvan wel eens wordt geroepen dat het een manier van de natuur is overbevolking tegen te gaan) helpt niet. Nooit overlijden genoeg mensen om het natuurlijk evenwicht te herstellen.

Een goede fokker van dieren selecteert niet alleen op schoonheid, maar ook op goede karakters, eigenschappen en gezondheid.

De mens doet maar wat en iedereen mag kinderen krijgen, ook als die allerlei afwijkingen hebben, die in de dierenwereld als een fout zouden worden aangemerkt. Dan gaat het ook over simpele dingen zoals het gebit waardoor een dier niet in staat is natuurlijke voeding tot zich te nemen, er noodgrepen aan te pas moeten komen. Bij mensen begint het ook zo klein en eindigt het zo groot dat mensen iemand kunstmatig in leven houden.

Van natuurlijke selectie is al heel lang geen sprake meer en ik vind dat geen goede zaak. De mens wordt alleen maar langer en zwakker, we vernietigen onszelf door maar roekeloos te broeden.

De alligator is al weet ik hoe lang hetzelfde, die is perfect en evolueert niet meer. De mens evolueert ook niet meer, die devalueert.

De mens doet maar wat en iedereen mag kinderen krijgen, ook als die allerlei afwijkingen hebben, die in de dierenwereld als een fout zouden worden aangemerkt.

daar zit zeker wat in, en zo houd je genetische ziektes ook beter in stand en dat is natuurlijk geen goede zaak. een echte pandemie (griep pandemie 1918) lost het voor een tijdje op, maar het probleem keert inderdaad toch terug. maar iemand die niet kan eten door bijvoordeeld een gezitsafwijking, en die dan niet helpen is natuurlijk onzin, dat maakt niet uit.

Mensen maken zichzelf zwakker door de medische wetenschap, die mensen onnatuurlijk lang in leven houdt.

Ja en nee denk ik.

Is de medische technologie en andere hulpmiddelen die we heden ten dage tot onze beschikking hebben, niet een vorm van evolueren net als alle andere soorten?

De manier van evolueren is ook afhankelijk van intellect. In die zin is de mens tot andere evolueerniveaus in staat, maar met eenzelfde doel, aanpassen aan de omgeving om te overleven.

Een aap kan tegen pathogene virussen of bacterien weinig doen. Preventief niet en ook niet wat betreft behandeling..

Een mens is wel in staat om vaccins en antibiotica daarvoor te gebruiken. Het evolueerproces vind daardoor op een ander niveau plaats.

Als we onder ‘zwakker maken’ bedoelen een kortere levensduur is het tegendeel echter waar.

Ook de ‘gezonde jaren’ op hogere leeftijd neemt toe.

Bij de vogelpest en bij BSE zijn diverse maatregelen genomen die mede mogelijk zijn gemaakt door onze technologie. Wat zou er gebeurt zonder deze maatregelen?

In dat opzicht heeft de medische wetenschap de mens niet zwakker gemaakt, maar weerbaar tegen omgevingsfactoren.

Echter wanneer deze medische wetenschap en alle andere hulpmiddelen wegvallen, denk ik dat we inderdaad zwakker zijn en minder goed in staat zijn om te overleven.

Dus ik denk dat zolang we onze technologie tot onze beschikking hebben de mens als geheel niet zwakker wordt. De afgenomen weerstand (wordt minder gestimuleerd) wordt gecompenseerd door onze technologie. Kan dit niet als een vorm van evolueren worden gezien?

Waar leg je de grens bij onnatuurlijke behandeling? Het begint al bij de geboorte waarbij diverse kunstgrepen worden toegepast. Een vaccin mag dan niet natuurlijk zijn, het is wel een manier om mensenlevens te redden.

Maar om terug te komen naar de vraag.

Als je bij de evolutie van de mens ook de medische wetenschap erbij betrekt, is dat een onderdeel ervan en staat het de evolutie niet in de weg.

Kijken we naar de individuele mens zonder de beschikking over de medische technologie, dan staat het wel in de weg denk ik (compensatie vervalt)

De mens doet maar wat en iedereen mag kinderen krijgen, ook als die allerlei afwijkingen hebben, die in de dierenwereld als een fout zouden worden aangemerkt.

In de dierenwereld ontbreekt de medische technologie om deze ‘fout’ te corrigeren/verhelpen waardoor de afwijking minder belangrijk wordt om te overleven.

maar iemand die niet kan eten door bijvoordeeld een gezitsafwijking, en die dan niet helpen is natuurlijk onzin, dat maakt niet uit.

Daar gaat het niet om. Ik ben zelf medisch secretaresse, dus ik draag echt wel mijn steentje bij aan het helpen van mensen die nu eenmaal ziek zijn.

Het gaat gewoon om de stelling/vraag, en dan is mijn antwoord dat het niet vóór zou moeten komen. De dierenwereld, die in mijn ogen veel puurder en natuurlijker is, is er op gericht te verbeteren waar nodig, survival of the fittest, overleven, hoe je het wil noemen. Dieren zijn in staat zich aan te passen aan omstandigheden om te overleven.

De mens heeft daar kunstgrepen voor nodig. Ook de mens zou in staat zijn zonder noodgrepen te overleven. Een medische behandeling, of dat nu voor of na de geboorte is (dat laatste dus: het gehele leven lang) is in wezen een noodgreep.

Daarmee wil ik niet zeggen dat je zieke mensen maar aan hun lot moet overlaten. De maatschappij zit nu eenmaal zo in elkaar, ook "primitieve" (want dat is maar hoe je het bekijkt!) stammen proberen met kruiden en geestbezweringen mensen te genezen. Het zal in de aard van de mens zitten niet te willen accepteren dat iemand ziek is of doodgaat.

Aangezien we in deze maatschappij leven werk ik er van harte aan mee om mensen en dieren te genezen, die laat je niet aan hun lot over. Ik kwam tot mijn reactie door puur de stelling te beantwoorden hoe ik het zie. Dat is uiteraard theoretisch en heeft geen consequenties in de zin van dat je daar nu naar moet handelen door niets te doen. Zo werkt het gewoon niet.

Waar leg je de grens bij onnatuurlijke behandeling? Het begint al bij de geboorte waarbij diverse kunstgrepen worden toegepast.

Ik vind dat iemand over zijn eigen leven zou moeten kunnen beschikken. Dat is in deze maatschappij not done en dat vind ik heel erg.

Oudere mensen met slechte kwaliteit van leven, of dat nu lichamelijk of geestelijk is, zouden moeten kunnen beslissen wanneer ze willen gaan, als zij zelf het gevoel hebben dat hun tijd gekomen is en ze geen meerwaarde meer zien aan het leven. Nu komt er een hoop bij kijken als men euthanasie wil, en meestal gaat dat alleen maar op medische gronden en niet op het gevoel wat iemand heeft, dat het leven gewoon geen waarde meer voor hem of haar heeft.

Er wordt m.i. teveel de nadruk gelegd op het in leven houden, er wordt niet geluisterd naar mensen die niet meer willen (bijv. mensen die bij leven en welzijn altijd hebben aangegeven niet als een kasplantje te willen leven, die worden vaak toch tegen hun wil kunstmatig in leven gehouden als er eenmaal iets gebeurd is waardoor dit aan de orde komt).

Een mens kan er nooit zelf voor kiezen geboren te worden, laat ze dan op zijn minst zelf kiezen om ermee te stoppen als ze het niet meer zien zitten.

Uiteraard vind ik dat mensen die ernstig depressief (om maar iets te noemen) zijn eerst geholpen moeten worden, geen uitweg ZIEN is niet hetzelfde als geen uitweg HEBBEN. Maar als therapie en medicijnen niet helpen om iemand het gevoel te geven dat het leven de moeite waard is, wie bepaalt dan dat zijn niet zelf mogen beschikken over hun leven? Dat vind ik altijd erg eigenaardig.

In het algemeen is het heel egoïstisch iemand in leven te willen houden. Het zijn altijd anderen die dat beslissen, of het nu gaat om een ernstig ziek kind met nauwelijks kans op een normaal leven, of een moeder of vader die oud en ernstig ziek is, of een familielid dat depressief is en die men nog graag bij zich wil houden.

Iemand laten gaan die niet meer wil, kan of ernstig ziek is, is het toppunt van een altruïstische daad. Het druist volkomen in tegen je eigen gevoel van liefhebben van een persoon, maar je respecteert de ander.

Ik probeer het zo tactisch mogelijk uit te drukken omdat iedereen natuurlijk wel een verhaal heeft hiermee, met een ouder, kind of familielid en ik wens niemand voor het hoofd te stoten. Zit dus te wikken en wegen hoe ik dit kan zeggen zonder iemand op zijn ziel te trappen, erg lastig.

Even voor de duidelijkheid: dit onderwerp gaat over de evolutie van de mens in relatie met de huidige medische ontwikkelingen. Het gaat dan natuurlijk om (jonge) mensen die in staat zijn zich voort te planten en niet over oudere mensen en euthanasie.