Vrijheid in het westen is een illusie

[Naomi]

We zijn op het moment bezig om Irak en Afghanistan te bevrijden van de burqa's, dictatuur, etc. Heel mooi en nobel allemaal, maar vinden jullie nu dat het leven in de westerse wereld zo vrij is?

Een geordende maatschappij, waar je niet in de bosjes mag plassen, je verplicht moet verzekeren, je auto op een 'parkeerplaats' moet zetten, etc.

Jazeker, wij hebben geboortebeperking, studiemogelijkheden, vrij reizen enz., maar bijna iedereen doet uiteindelijk hetzelfde.

's Avonds gaan we naar verjaardagen, waar we praten over onze hypotheken en navigatiesystemen of kijken we televisie, waar spotjes van SIRE en Postbus 51 ons voorschrijven wat we moeten doen in geval van een kort lontje, dikke kinderen, digitaal pesten en verdachte pakketjes.

Ik vind dit alles nog net passen bij de term 'betutteling', hoewel het me ook enigszins aan een dictatuur doet denken. Hoe denken jullie over de vrijheid in de westerse wereld? Bestaat deze wel en worden ze daar in Afghanistan gelukkig van?

[wombat]

We leven hier nu eenmaal met een hoop mensen op een relatief klein oppervlak. Om de ander niet het leven onmogelijk te maken moeten we ons aan regels houden. Ik geef toe dat is hier en daar wel overdreven is en van betutteling sprake is.

Verder bestaat er geen vrij land op deze wereld.

In Nederland voel ik mij anders het meest vrij.

[TD]

Regelgeving impliceert bijna altijd een beperking van (individuele) vrijheid, maar ik vind vrijheid van denken of religie (iets dat bijvoorbeeld veel meer in gevaar is in verscheidene niet-Westerse landen) veel belangrijker dan vrijheid om eender waar te mogen plassen. Jij zou het wellicht ook niet leuk vinden als voorbijgangers jouw tuin als toilet gebruiken, maar als je dat bij wet verbiedt, beperk je wel de vrijheid van die voorbijgangers.

Het punt waar ik toe wil komen is dat ik me hier zeker vrij voel, in de essentiële zin van het woord. Uiteraard moet je als je met een hoop mensen samenleeft, afspraken maken om dat samenleven ook in z'n geheel op een ordentelijke manier te laten verlopen. Vermits mensen dat bijlange niet altijd spontaan zullen volgen, worden er regels zoals in de vorm van wetten opgelegd. Diezelfde wetten hier vrijwaren net een aantal rechten, zoals vrijheid van meningsuiting of godsdienstvrijheid.

Vrijheid is, zoals vele dingen, erg relatief. Ik voel me hier vrij genoeg, toch op de vlakken die ik belangrijk vind

[Rogier]

vinden jullie nu dat het leven in de westerse wereld zo vrij is?

Wat noem jij 'echt vrij'? Anarchie?

Wat betreft je voorbeelden:

Een geordende maatschappij, waar je niet in de bosjes mag plassen,

Nou mag die regel wel iets minder streng van mij, maar dat andere mensen niet tegen mijn huis aanpissen vind ik wel prettig. Daar lever ik graag de 'vrijheid' voor in om dat zelf bij anderen te mogen doen

je verplicht moet verzekere

Wat is het alternatief, dat als iemand jou in de kreukels rijdt of je huis in de fik zet en geen schadevergoeding kan ophoesten, dat alles dan vrolijk voor jouw rekening komt? Of dat ze mensen die een ongeluk krijgen moeten laten doodbloeden als ze niet verzekerd zijn? Ik ben absoluut voor eigen verantwoordelijkheid, maar je moet mensen niet in de gelegenheid stellen zichzelf maar ook met name anderen met enorme risico's op te zadelen.

je auto op een 'parkeerplaats' moet zetten, etc.

Idem, liever de verplichting om daar te moeten parkeren dan dat iedereen z'n auto kris kras overal op straat zet.

En trouwens, je hoeft niet per se auto te rijden.

's Avonds gaan we naar verjaardagen, waar we praten over onze hypotheken en navigatiesystemen of kijken we televisie, waar spotjes van SIRE en Postbus 51 ons voorschrijven wat we moeten doen in geval van een kort lontje, dikke kinderen, digitaal pesten en verdachte pakketjes.

Wie zijn 'we'? Wat je schetst is een extreem stereotype. Ze zullen best bestaan hoor, maar ik herken dat zo echt niet in de praktijk.

Ik vind dit alles nog net passen bij de term 'betutteling', hoewel het me ook enigszins aan een dictatuur doet denken. Hoe denken jullie over de vrijheid in de westerse wereld? Bestaat deze wel en worden ze daar in Afghanistan gelukkig van?

Geluk is persoonlijk. Het is natuurlijk naief om te denken dat de westerse levenswijze garant staat voor geluk. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat al die Afghaanse vrouwen er verdrietig van worden dat ze voortaan ook zonder burka over straat mogen.

[Naomi]

Ja, daar hebben jullie wel gelijk in. Vooral vrijheid van godsdienst en meningsuiting zijn belangrijk.

Ik vind wel dat wij af en toe behoorlijk arrogant zijn en denken te weten wat het beste is voor andere landen.

Verder zijn de postbus 51 en SIRE spotjes natuurlijk ook niet zo dwingend als ik schets. Dat weet ik wel, maar ik vind het toch vaak overdreven bemoeienis. Vrijheid heeft ook te maken met eigen verantwoordelijkheid.

[Rogier]

Verder zijn de postbus 51 en SIRE spotjes natuurlijk ook niet zo dwingend als ik schets. Dat weet ik wel, maar ik vind het toch vaak overdreven bemoeienis. Vrijheid heeft ook te maken met eigen verantwoordelijkheid.

Vind je dat een ouder zijn kind in vrijheid beperkt, of hem de mogelijkheid tot het ontwikkelen van verantwoordelijkheidsgevoel ontneemt, door hem te waarschuwen niet met vuurwerk te stunten?

[Rogier]

Ik vind wel dat wij af en toe behoorlijk arrogant zijn en denken te weten wat het beste is voor andere landen.

Inderdaad, wie dat zonder meer denkt vergist zich. Met name de vermeende link tussen materiële welvaart of 'maatschappelijk succes' en geluk die in de media wordt gesuggereerd, vind ik onterecht.

[David21]

De filosoof Ad Verbrugge heeft in zijn boek Tijd van Onbehagen op een mooie manier geschets dat de westerse mens helemaal niet zo vrij is als dat hij/zij zelf beweert en wel omdat bij hem/haar behoeftes worden aangepraat door de commerciële machine van de vrije markt. We worden als het ware als slaven onderworpen aan de markt waarbij we moeten geloven dat, om gelukkig te zijn, we moeten consumeren en onze materiële welvaart moet stijgen en dat vooral in verhouding tot onze medemens. Een slechte zaak wat mij betreft. Een zeer slechte zaak.

[DePurpereWolf]

waar je niet in de bosjes mag plassen, je verplicht moet verzekeren, je auto op een 'parkeerplaats' moet zetten, etc.

Jij mag zoveel mogelijk in je eigen bosjes plassen als je wilt, maar niet in andermans bosjes. Je mag je auto overal op je eigen grond zetten waar je maar wilt, je moet echter de wereld met andere mensen delen, en daar komen regeltjes bij. Wat jij wil is geen vrijheid, maar eenzaamheid.

Je moet je verplicht verzekeren omdat dan je ziektekosten worden vergoed. Je bent vrij om naar de USA te verhuizen en daar zonder ziektekosten te leven. Ik kan je zeggen, leven zonder ziekteverzekering is geen pretje, het is zelfs een reden voor mij om terug te gaan naar Nederland. Maar dat leer je wel als je tandpijn hebt en $350 moet betalen voor een vulling.

[qrnlk]

Kan elk volk dezelfde mate van vrijheid aan?

Het ene volk is beschaafd zodat niemand zomaar ergens te gaan plassen. Het andere volk is niet beschaafd genoeg en moet met wetgeving voorkomen dat mensen zomaar overal gaan plassen. Ik heb liever beschaving dan wetgeving...

De noodzaak voor wetgeving impliceert dat het volk niet beschaaft genoeg is en dat het volk slechts onder dwang zich correct zou gedragen... Dwang is eigenlijk een zwakte bod...

[qrnlk]

Je moet je verplicht verzekeren omdat dan je ziektekosten worden vergoed. Je bent vrij om naar de USA te verhuizen en daar zonder ziektekosten te leven. Ik kan je zeggen, leven zonder ziekteverzekering is geen pretje, het is zelfs een reden voor mij om terug te gaan naar Nederland. Maar dat leer je wel als je tandpijn hebt en $350 moet betalen voor een vulling.

Helaas zal een verplichte verzekering het effect hebben dat de kwaliteit zal dalen en de premie zal stijgen...

[Alfatrion]

Het hangt er van af hoe je vrijheid defineerd. Als je het defineerd als "alles moet kunnen", dan hebben de burgers geen vrijheid. Als vrijheid de mogelijkheid is om invloed uit te oeven op de eigen verboden (en daar later op terug te mogen komen), dan is het westen weer wel vrij.

Ik vind wel dat wij af en toe behoorlijk arrogant zijn en denken te weten wat het beste is voor andere landen.

Democratie draaid juist om dat de bevolking daar zelf mogen uit mogen maken wat het beste is voor hen. Als het daar niet om draaid zou het dat wel moeten zijn.

[qrnlk]

Maar we hebben hier slechts een erg zwak democratisch systeem...

We hebben een koninkrijk met een parlementaire democratie. Maw. Het volk mag vertegenwoordigers aanwijzen (kiezen) en die vertegenwoordigers vormen dan de wetgevende macht en zij zullen dan vervolgens de dienaren (ministers) van de koning aanwijzen die de uitvoerende macht vertegenwoordigen. De rechtelijke macht wordt in NL niet gekozen maar aangesteld door de uitvoerende macht.

De burgers zit zo ver verwijderd van de besluitvorming dat er amper nog sprake kan zijn van een significante invloed. Daarbij komt ook nog dat er steeds meer mensen per vertegenwoordiger zijn... door de bevolkingsgroei zal een stem steeds meer en meer verdunt worden.

Ten slotte kun je op basis van statistiek vraagtekens zetten bij de juistheid van "een man, een stem". Andere alternative systemen zouden wel eens een eerlijker uitkomst kunnen geven.

[Locster]

De burgers zit zo ver verwijderd van de besluitvorming dat er amper nog sprake kan zijn van een significante invloed.  

Ik weet niet of dit zo slecht is. Diezelfde burgers geloven leen reclames en het nieuws op sbs6 doet het erg goed. Het lijkt me niet de oplossing dat die mensen meer zeggenschap krijgen.

Het kan alleen maar beter worden als mensen weer zelf na gaan denken.

(Dit is mijn mening en ik hoop dat ik niemand beledig.)

[Alfatrion]

Ten slotte kun je op basis van statistiek vraagtekens zetten bij de juistheid van "een man, een stem". Andere alternative systemen zouden wel eens een eerlijker uitkomst kunnen geven.

Heb je een aantal ideeen hier over?